С. МИНАЕВ: Михаил Иосифович Веллер в студии MinaevLive. Михаил Иосифович, добрый вечер.

М. ВЕЛЛЕР: Мое почтение и вечер добрый.

С. МИНАЕВ: Мост стоит?

М. ВЕЛЛЕР: Мост сейчас едет. После меня едет все. Передо мной заторы.

С. МИНАЕВ: Я читал стенки, и так получилось, что с кем я ни встречался, все говорят о “Русском марше”. И я перед тем как эфир начать читал интервью Веллера “Эху Москвы”. Вообще дискуссия о национализме всегда очень странная, особенно на “Эхо Москвы”. Девушка, которая брала интервью: “Ну как же, эти люди, они же нехорошие”. Сегодня я открываю журнал “Большой город”, там тоже статья на весь разворот, о том, что Русский марш - это плохо и так далее, и тому подобное. Все-таки, из первых уст, национализм - это что такое в России?

М. ВЕЛЛЕР: По порядку. Голодать - это плохо, когда человек умирает с голоду. А когда он умирает от ожирения, то голодать - это хорошо. Социализм - это плохо, если все закостенело и расписано. А когда хищники грабят всех, кого можно, то больше социализма - это хорошо. То есть ничто не хорошо само по себе, все зависит от ситуаций и от пропорций. Когда в стране господствует национализм, шовинизм, фашизм и только так все устроено, тогда это плохо. А когда вовсе даже наоборот, и народ топчут ногами и не даю поднять головы, тогда национализм - это хорошо. Потому что вовсе между национализмом и патриотизмом жесткую карандашную, бритвенную линию провести нельзя. В 41 году, в июне-июле, по инерции первой недели товарищи политруки продолжали говорить, что мы воюем не против немцев, мы воюем против фашистов, а немцы - великий народ, народ Шиллера и Гете.

С. МИНАЕВ: Действительно?

М. ВЕЛЛЕР: Именно так. Прошло полгода, поняли, что дело плохо, что судьба страны висит на краю, что нужно включать все механизмы, и включили не просто патриотизм, включили самый жесткий шовинизм. То есть все немецкое смешивалось с дерьмом, немцы - тупые свиньи, немцы - завоеватели, жлобы, идиоты и т.д., а все наше - самое отличное, осененные славой Суворова, Нахимова и Ушакова. Когда с разгону в 44-45 стали входить на немецкую территорию, понеслись такое, что пришлось включать обратные приклады,проводить показательные расстрелы, потому что от немецкого населения сплошь и рядом пух и перья летели. Так вот, любой национализм хорош, пока он патриотизм. Когда он превращается в шовинизм, уничтожающий другие народы, то это, наверное, очень плохо. На мой взгляд сегодня в России о русском шовизизме, уничтожающем другие народы, речи нет. Сегодня, к сожалению, есть крен в обратную сторону. Как-никак, системообразующий народ, как-никак тот народ, который своей культурой создал эту великую страну, сплошь и рядом подвергается унижениям, и эти унижения, ему объясняют, нужно проглатывать с толерантностью. Разумеется, это плохо.

С. МИНАЕВ: А если бы не было Манежки, парень, который убил болельщика получил бы 20 лет?

М. ВЕЛЛЕР: Нет. Это то, что говорил на “Эхе”, могу повторить, то, что понятно любому нормальному человеку. Ребята, которые в отделении милиции, компанию, которая убила, посмотрели и отпустили ее, должны сидеть на скамье подсудимых. Это они провоцируют национальную рознь, они совершили должностное преступление, они отпустили людей, которых обязаны были задержать, сделали это за деньги или личной любви к ним....

С. МИНАЕВ: Это нас не интересует.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Если бы они их сразу закрыли, вероятнее всего, манежки бы не было.

С. МИНАЕВ: До этого же были Патриаршие пруды, до этого же было еще одно убийство в Питере, начинались рассказы, что у преступности нет национальностей...

М. ВЕЛЛЕР: Есть.

С. МИНАЕВ: Она есть. На самом деле, если бы людей на манежке смяли бы жесточайшим образом, в следующий раз они пошли бы линчевать полицейские участки.

М. ВЕЛЛЕР: Запросто. Дело в том, что до этого была еще Сагра. Если бы Евгений Ройзман не поднял там народ, они бы в результате осудили тех, кто защищался, того, кто убил бандита, а не бандитов, которые хотели буквально вырезать эту деревню.

До этого была Кандапога, которую замяли как могли. Представьте себе, что аналогичная Кандапога в зеркальном варианте происходила бы на территории Чечни или Дагестане.

С. МИНАЕВ: Это невозможно представить.

М. ВЕЛЛЕР: Абсолютно.

С. МИНАЕВ: У меня вот какой вопрос. Я очень хорошо понимаю и даже знаю ребят, которые выходили на Русские марши или тех, которые не выходили, но знают, что там происходит. Они сидят в спальных районах Москвы, работа у них либо низкооплачиваемая, либо ее нет вовсе, понятно, то диаспорально районы уже не принадлежат им, потому что у нас же говорят, что Люблино - район той диаспоры, в Кузьминки - вот той. И так далее. Они начинают чувствовать себя чужими в своем городе. Мне не понятно с точки зрения политики государственной: что делать с этим? Потому что патриотизм, а в данном случае это борьба за улицу, которая не принадлежит тебе, правильно? Ты либо должен на Марш выходить, либо тебе скажут5 “Не, парень, на марш не надо, потому что это драка и бейсбольная бита, вот тебе партия националистов, иди ее и поддерживай”. Но ведь нет и этого. Вот что государство должно делать?

М. ВЕЛЛЕР: Какое-то время назад в подъезде в доме, котором я живу, поселилась семья мусульман. Тихие, спокойные, чистые люди, дай им бог здоровья. Чудные люди. Но, вот я вхожу в подъезд, там две девочки в черных платках и черных до пола юбках. Я с ними здороваюсь, рефлекторно, а они молча отводят глаза. Я понимаю, что они плохие и невоспитанные, это не чувство неприязни, им нельзя. Я недавно вхожу в подъезд, а там одна из девочек обвешана всякими покупками. Я открываю лифт и говорю ей: “Заходите”. Она понимает, что отвернуться будет невежливо и отвечает: “Мне нельзя ехать с мужчиной”. Тогда, да, конечно, еду сам. Она это вежливо сказала, но мне немного неприятно, потому что это некий чужой образ жизни. Его можно уважать, его можно принимать, но в ментальности, принятой здесь, это до крайности невежливо и провоцирует неприязнь. Это столкновение двух ментальностей.

С. МИНАЕВ: И как она должна себя вести? Она должна ехать в лифте и вести себя как европейка? Перейти через свои каноны?

М. ВЕЛЛЕР: Я подозреваю, что да. Потому что когда мы говорим о манере поведения, нельзя жить в одной культуре и вести себя так, как принято в другой культуре. Ты невольно провоцируешь рознь. Ты невольно подаешь сигнал: “Я чужой. Я не такой как ты. Я вижу по другим законам”. При этом ты можешь быть прекрасный человек, честный, работящий.

С. МИНАЕВ: Да, отец этой девочки работает на рынке, у него 4 палатки, а родственника их отмазали за деньги, и об этом во дворе ходят слухи, вот тебе вторая Манежка.

М. ВЕЛЛЕР: Может ее папа работает слесарем, водителем, это не имеет никакого значения. Но эта манера поведения провоцирует в людях отрицательные скорее чувства, над которыми они не властны. Старинное: “Не ходи со своим уставом в чужой монастырь”.

С. МИНАЕВ: Ровно то, что я никогда не мог понять. Что значит политика мультикультурности? Когда ты приезжаешь за границу, ты изучаешь поведение людей, ты стараешься подстроиться, чтобы не выделяться и соответствовать принятым здесь нормам. Но как я могу прийти и сказать, что я буду себя вести по-другому, потому что у нас так принято. Я же не у себя. Я в гости приехал.

М. ВЕЛЛЕР: Когда я давно-давно, при Советском союзе, мне было 30 лет, мне первый раз рассказ напечатали в журнале “Лит Армения”. Я сначала доехал до Баку, там меня принимали ребята из местной газеты, и они мне сказали: “Ты на девочек так не смотри”. Я говорю: “Как так?” Потому что я им не подмигивал, не делал никаких жестов, ну да, смотрел, но ведь лето, девушки, легко одеты. “Ну у нас так не принято. У тебя могут быть неприятности”. Больше я старался не смотреть, потому что мне объяснили, что за это могут хорошо отоварить, потому что “не принято”, то, что в Ленинграде не более, чем нормально, в Баку может быть воспринято как хамство, наглость, посягательство и так далее. Везде свои привычки. Когда впервые попал в Финляндию, впервые заграницу, я был потрясен тем, что там никакая толпа не толкается. Ну не принято. После этого я сам стал смотреть, чтобы самому никуда не толкать, хотя в очереди в магазине в Ленинграде...

С. МИНАЕВ: Дайте нам скайп. Анатолий, ты в прямом эфире.

АНАТОЛИЙ: Здравствуйте. Меня волнует вопрос, на какие средства организовываются Русские марши?

М. ВЕЛЛЕР: Вот этого я, первое, не знаю. Второе, никогда не думал. Третье, я не понимаю, зачем здесь нужны средства, чтобы организовать. Когда-то я ходил на демонстрации, когда учился в школе, потом бросил, на какие средства они организованы? Люди собирались и шли, за то, чтобы пройти пешком платить деньги за билет не надо. Я не думаю, что здесь есть материальная подоплека, особенно в наше интернетное время, когда собрать людей не сложно.

С. МИНАЕВ: Михаил Иосифович, возвращаясь к вопросу, а национализм или патриотизм должен как-то отражаться в государственной политике сегодня , когда нет войны, нет очевидного врага? Он должен уходить в партийную систему или государство должно говорить, что мы живем в одной культуре и не должны от нее уходить. Как это должно происходить, по-вашему?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что этого не должно происходить. Я умаю, что нужно жить по уму, по совести, по справедливости, тогда не нужно будет ничего придумывать специально. Потому что если был герой советского союза летчик Ахметхан Султан, то не нужно доказывать, что татары тоже хорошо воевали. Это само собой разумеется. Татары всегда хорошо воевали. Это относится очень много ко всему, если царское правительство и войска к Шмелю, взяв в плен, отнеслись с полным почтением, они уважали его бойцовские качества, его несгибаемый дух, его свой, своего народа патриотизм, так можно уважать сильного и достойного врага, особенно когда он перестал быть в силу твоей силы врагом.

С. МИНАЕВ: А если бы чеченцы взяли тогда же или позже в плен Барятинского, они бы так же к нему отнеслись?

М. ВЕЛЛЕР: Думаю, что нет. Немного другие расклады. Но в традиции горских народов,в радиции боевых народов уважать врага. Убить, но уважать.

С. МИНАЕВ: Дайте скайп еще. Виктор, ты в прямом эфире.

ВИКТОР: Добрый вечер.

С. МИНАЕВ: А что у тебя надето на голове?

ВИКТОР: Я просто покойником являюсь Человка-Паука. Разве это плохо?

С. МИНАЕВ: Ну ты может вопрос задашь какой-нибудь?

ВИКТОР: Михаил, добрый вечер. Вы не раз заявляли, что отдали бы Курилы и Калининград. Как человек, считающий себя патриотом, может так разбазаривать территорию?

М. ВЕЛЛЕР: К сожалению, благополучно территорией России перестал быть город и порт Севастополь, перестал быть город и порт Одесса, перестали быть Полоцк, Витебск и Орша, перестали быть Харьков, Днепропетровск и Запорожье. Много что перестало быть. В этих условиях следует думать о том, что будет дальше. В том случае, если бы в перспективы мы могли бы удержать Курилы и Калининградскую область, то речь об их отдаче, я полагаю, и не должна была бы идти. Следует отдавать себе отчет в том, что государство сегодня не является сильным. Государство не крепчает. Следует отдавать себе отчет в том, что не будет народа, которым можно будет держать Сибирь, Приморье и Дальний Восток. Следует отдавать себе отчет, что реально Калининградская область у же сегодня ориентирована на Европу, а не на Россию. Таким образом, к сожалению, если мы стрелки прокрутим на 25 лет вперед, это области уже потерянные и отломившиеся. Как бы нам это не не нравилось. Я говорил о том, что пока можно отдать с пользой для страны, народа и государства, пока можно отдать самими и с каким-то смыслом, то следует это делать, иначе оно пойдет само и без всякого смысла.

С. МИНАЕВ: А как можно отдать Курилы с пользой для страны?

М. ВЕЛЛЕР: Я боюсь, что сегодня воровство достигло уже такого совершенства, что уже нельзя. Если бы речь шла о 95-97 годе, то было бы полегче, потому что по моему разумению, следовало создавать японские концессии на Дальнем востоке и Приморье, с тем, чтобы они конкурировали с китайцами, японцы и китайцы друг друга исторически не переваривают. А еще отдать концессии южным корейцам, которые не переваривают японцев взаимно и с китайцами тоже не очень, чтобы они конкурировали друг с другом, и за решением конфликтов обращались в Москву взамен на технологии и кредиты. Потому что сейчас Курильские острова являются и будут продолжать являться в обозримом будущем убыточными. Китай прибирает себя приморье явочным порядком, и мы продолжаем терять этот регион без всяких для себя перспектив.

С. МИНАЕВ: Вы сказали про стрелки, которые можно прокрутить на 25 лет вперед. А что тогда останется от страны? Если мы теряем Калининград, Курилы, потом Приморье. А дальше что?

М. ВЕЛЛЕР: Здес вот какая горестная история, Если что-то объективно должно произойти, оно раньше или позже произойдет. Россия, как справедливо замечено наверху, является сырьевой суперджержавой, то людям, которые держат сырьевые монополии, которые являются фактическими владельцами регионов, где добываются нефть, газ медь, никель, лес, пушнина, этим людям абсолютно экономически не выгодно кормить большую часть страны, которая не конкурентноспособно, которое ничего не может такого производить, что еще при вступлении в ВТО конкурировало на свободном рынке. Это лишнее с экономической, циничной, капиталистической точки зрения населения, и если люди, которые зарабатывают главные деньги это население отцепят, это будет в их интересах. Именно поэтому сейчас нужно больше социализма, недра должны принадлежать только народу и никак иначе.

С. МИНАЕВ: А что значит: “Недра должны принадлежать народу”? Это нам с вами, что ли?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, мне очень смешно, но да.

С. МИНАЕВ: Как? Нам дадут по стакану нефти и по отрезку трубы?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, Почти во всех нормальных странах недра принадлежат народу. Потому что компании нефтяные, и норвежские, и американские, и британские, как это ни смешно, в основной доле принадлежат государству. Контролируются государством.

С. МИНАЕВ: Михаил Иосифович, контролируются государством и принадлежат народу - это очень большая разница.

М. ВЕЛЛЕР: Согласен. Но дело в том, что при сменяемой партийной власти, не одной партии навсегда, а реально сменяемой, когда одна партия ушла, проиграв, и после этого у нее подчищаются все хвосты, и все, кто должны сесть за преступления, садятся, у нас тогда, конечно, слишком много сажать придется, но достаточно какого-то числа избранных, в этом случае экономика может быть гораздо болеечестной.

Воры всегда есть, но есть какие-то допустимые пределы. Это как в организме любом есть всегда какие-то бациллы и вирусы. Но здоровый человек означает, что они у него на таком уровне и такой силы, что иммунитет их сдерживает. Вот организм ослаб - хоп, и они идут в рост. Фокус в том, что у нас эти бациллы и вирусы пожирают страну, а в стране стабильной держатся на уровне, который все-таки не мешает жить. Вот в этом и задача.

С. МИНАЕВ: Михаил Иосифович, все-таки вы на мой вопрос не ответили, что будет со страной спустя 25 лет? С Московской областью что будет и где она будет? Здесь нет нефти, газа, леса и пушных зверей, кроме боров, которые сидят по норам. Здесь нет никого.

М. ВЕЛЛЕР: Я подозреваю, что. Вариант первый. Ближайшие несколько лет это все застопорится и рухнет, потому что уровень коррупции превышает уже тот уровень, который возможен для нормального функционирования государственного механизма. Тогда все встает и тогда начинается всеобщий кризис. Тогда Манежка сносит все. Заметьте, у нас недавно подписан указ о повышении зарплат военнослужащим вообще и офицерам в частности. С другой стороны это, конечно, предвыборные дела, можно было повышать давно. С другой стороны, насколько я понимаю, это означает, что армию надо купить. армия должна быть более преданной, чем сейчас, более лояльной и управляемой, чем сейчас, потому что нищая армия - это источник военных переворотов и революций.

С. МИНАЕВ: Мы же как люди, увлекающиеся историей, понимаем, что армия и государство - это не наемники. Их нельзя купить. Они должны быть преданны. Они должны выйти за идею, а не за деньги.

М. ВЕЛЛЕР: Это не совсем так. Если вы любите девушку, то вм нравится делать ей подарки. А если вы не покупаете ей даже стакан газировки, наверное, вы к ней равнодушны. Это к тому, что для того, чтобы армия чувствовала любовь к государству, она должна чувствовать, что любовь сколько-нибудь взаимна, что проявляется в какой-то заботе о ней.

С. МИНАЕВ: Вы полагаете, что армию покупают в ожидании каких-то событий?

М. ВЕЛЛЕР: В очень грубой форме, думаю, что да. Армию задабривают, чтобы она была получше и полояльнее.

С. МИНАЕВ: А когда Манежка сметает все, у любой Манежки должен быть лидер, не бывает самоорганизовавшейся массы народа. Всегда должен бы Стенька Разин или Емельян Пугачев.

М. ВЕЛЛЕР: В любой толпе. если вы в детстве ходили своим районом, своей школой драться в другой, как только собирается куча, свдруг оказывается один более лидер и несколько подлидеров. Кто-то есть всегда. Там, где собирается тысяча человек, всегда найдется человек с хорошими лидерскими качествами. Это показали все революции. Это показал 17 год, 18 год, это показал 91 год и 89-ый. Откуда они взялись? Откуда в наше время выскочили какие-то Собчаки, Поповы, Явлинские. Юрий Власов, штангист, вдруг ужасную речь произнес на съезде, всегда появляются. Как в свое время в великую гражданскую войну Петлюра был какой-то учитель-счетовод. Махно был какой-то хлебороб, который пошел в анархисты и сидел бы всю жизнь. Кто были они все?

Вы же понимаете, что плодами деятельности Че Гевары всегда будет пользоваться кто-то другой?

М. ВЕЛЛЕР: К сожалению, да. Это следующий этап.

С. МИНАЕВ: Согласен со всем, что вы сказали. А где гарантии того, что после того, как случатся волнения страну опять не наводнят жулики и ублюдки, коррумпированные еще хуже?

М. ВЕЛЛЕР: Знаеет, насколько - не известно. Существует довольно много образованных, патриотически настроенных и умных людей. По-моему, честных, которые говорят, что когда эта власть упадет, нужно не допустить анархии, тогда нужно ее подхватить, нужно прийти на все места с тем, чтобы устраивать порядок и анархию не допускать. Я думаю, что такой вариант очень вероятен, хотя вариант всеобщей анархии в России можно не исключать.

С. МИНАЕВ: Дайте скайпы нам еще. Максим, ты в прямом эфире.

МАКСИМ: Здравствуйте. У нас в стране всегда было очень много людей, которые с умным видом давали советы, как нам в России жить. В этом плане вы, наверное, преуспели больше всех, забивая эфирные пустоты на НТВ между рекламными блоками. Вам, как человеку, гражданину Эстонии, который ни дня не проработал на госслужбе, зачем все это нужно? Это возрастное? Не кажется вам, что вы напоминаете семейного психолога, который ни разу не был женат? Спасибо.

М. ВЕЛЛЕР: Спасибо за открытый, совершенно спокойный и честный вопрос. Так оно и должно быть. Что я хочу сказать? Что я около 44 в едином Советском Союзе, который не был разделен. и до сих пор мне с высоты моего происхождения не видно разницы между ваши и последним арканарским утречком. Я и сейчас с трудом себе представляю, что Украина, Армения или Эстония - это отдельные страны. В той стране, в которой я жил, я и работал. То есть можно перечислить. Три года я жил на Украине, 13 лет на Дальнем Востоке и в Забайкалье, три года в Белоруссии и 15 лет в Ленинграде, 10 лет в Эстонии. Потом развалился Советский союз. Потом я приватизировал ту скромную квартиру, которая у меня была в Эстонии поменяна с ленинградской комнаты. Потом я взял эстонское гражданство, потому что возвращаться тогда в Россию, в 90-ые годы, денег не было. Ни у кого и людей, кто не занимался бизнесом, денег не было. Таким образом, чудный эстонский паспорт, который в русский в наши времена должен переходить так: сначала ты визу переводишь в разрешение на вид на жительство, потом вид на жительство в гражданство, и каждый раз эта процедура сопряжена с определенным набором документов и определенным набором справок.

Что касается забивания эфире. Знаете, какая иллюзия. Если ты в ящике говоришь что-то, что идет против острого течения, когда это оседает в памяти, кажется, что ты говоришь больше, чем это было на самом деле. Я потом считал, я бываю в ящике в среднем 2,5 раза в месяц. Это трудно назвать, что я из него не вылезаю. Когда ты месяц сидишь за письменным столом, это нормально и никому не видно, когда ты в месяц выходишь на телевидение 2,5 раза в месяц, ты производишь впечатление, словно там живешь и работаешь.

С. МИНАЕВ: Веллер съедает эфирное пространство ввиду того, что есть люди яркие, а есть люди неяркие.

М. ВЕЛЛЕР: Последнее, что там было: нафига надо? На самом деле, это самая горестная часть вопроса. Что касается психолога, который никогда не был женат, да нет, я, наверное немного другой психолог, потому что когда думаешь о чем-то довольно долго, 10 лет, 20 лет, 30 лет, то иногда приходишь к каким-то выводам, которыми хочется поделиться с людьми, которые думали об этом меньше 30 лет. Существует такая штука, как социальный инстинкт. Именно он заставляет нас собираться в социумы и забираться в наиболее высокое место в нем. Это инстинкт, он есть в любых животных. Но этот ж инстинкт заставляет ощущать нас, что общее выше личного, потому что если не выживет стая, то тебе все равно конец. Человек - существо групповое, так мы развивались. И когда у людей этого ощущения нет, когда люди полагают, что говорить правду в слух не обязательно, потому что из этого в сущности ничего не выходит, радеть за что-то не обязательно, потому что ничего не выходить, люди считают, что можно позволять лгать кому угодно.

С. МИНАЕВ: Всеобщая апатия, это то, о чем вы говорите.

М. ВЕЛЛЕР: Когда меня спрашивают, почему других писателей, кроме Проханова, не зовут в эфир, то лично я испытываю чувствую огромное чувство неловкости. Потому что когда из всех работающих русских писателей, среди которых есть десятки хороших, никто не считает нужным и должным говорить правду вслух, а считают тихо ездить на литературные тусовки, тихо писать книги и тихо получать за них премии. Я думаю, это очень горестный аспект писательской деятельности, который не приведет ни к чему хорошему, потому что, если уж на то пошло, страна и народ без литературы обойдутся, а вот если они накроются, то литературы никакой не будет.

С. МИНАЕВ: Михаил Иосифович, вы начали говорить о том, что вы жили там, там и там, скажите пожалуйста, а как из этой удивительной массы советских трудящихся, которые войны выигрывали, строили города, как получилось, что когда они получили свободы, путем кристаллизации получилась шайка людей, которые воруют деньги, они коррупционеры, они сидят в министерствах, они сидят в полиции, они сидят в армии.Это они откуда взялись все эти люди? Или это худшая часть, которая почему-то оказалась на вершине пирамиды?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что мы все когда-то пытались сообразить, каким образом нормальные студентки пошли в студентки, воспринимая это как нормальную профессию. Нормальные доктора наук пошли в олигархи: ворочать делами, так ворочать. Нормальные спортсмены пошли в бандиты, потому что где-то в году 94-95 слова “спортсмен” и “бандит” стали почти синонимами, а ведь в других условиях они были совсем другие. Они работали, они учились, они потом брызгали

С. МИНАЕВ: А почему выиграли они? Почему выиграли они, а не те, которые читали Галича, пели Окуджаву?

М. ВЕЛЛЕР: Легко. Сейчас двинем один замечательный вопрос. Кстати, молодому человеку, который сказал, что у меня много эфиров, это как Филипп Филлипыч: “Да, у меня 7 комнат, и я хочу купить восьмую”. Да, я бываю в телевизоре, я очень жалею, что меня не позвали на НТВшников, где обсуждали интеллигенцию и где ничего не сказали. Фокус в том, что феномен русской интеллигенции в том, что это результат столкновения европейского просвещения, европейской свободы слова и духа, европейской честной трудовой протестантской морали с русской азиатской, с варварской системой правления, вот этой коварной, жестокой и единолично-начальнической. В этих условиях люди просвещенные, порядочные и честные оказываются в условиях моральной оппозиции. Вдруг интеллектуально образовательный уровень и моральные критерии оказываются в одном флаконе, и они противостоят вот этой азиатской деспотической государственной машине. Когда у нас наступили 90-ые годы, то оказалось, что интеллигенция распадается, потому что любой так может высказать свою точку зрения, напечатать что угодно в газете, хоть зарегистрировать ее сам. Интеллигенция стала растворяться, потому что любой образованный и честный человек может говорить, что хочет. Сейчас, когда гайки стали закручиваться, интеллигенция стала появляться опять. Так вот, об этих людях, все дело в социально-экономических отношениях. Самый вопиющий пример, на своей шкуре наблюдал, вот ребятам по 30 лет, взрослые матерые мужики, семейные, с детьми, с высшим образованием, хопа, их берут на партизанские сборы. Ну какие настроения? Ну жалко, конечно, два месяца летом пропадут, а с другой стороны отдохнуть от жен, пивка попить, оттянуться, и вот мы автобусом, 40 мужиков, еще в гражданском привозимся за 4 часа в глушь, в лес, в артпункт, и вот мы, ожидая, пока нас в баню и переоденут, сидим в курилке и курим, травим анекдоты, и вот через гарнизон идет чья-то жена. Нормальная, 30 лет, женщина в легком платьице, средней фигуры, и вот эти семейные 30-летние мужики, которые утром только встали с постели с женами, глядя на ее, ведут носы как дикари, и вдруг возникает голос: “УУууу”. Мы аж сами обалдели, что с нами случилось. Это произошло в мозгах мгновенное переключение социальной роли.

С. МИНАЕВ: Михаил Иосифович, я хочу с вами поспорить. В моем понимании русский интеллигент - это мужчина средних лет, страдающий алкоголизмом, импотент, который время от времени пытается заняться проституцией в зависимости от того, хорошо ли ему платят. Потому что я иными словами не могу объяснить класс людей, которые были честнее, образованнее, умнее, которые в 90-х годах с полтычка отдали власть, потому что права не дают, их берут. А если вы совесть нации, честь нации, и если вы тот осколок европейской культуры в стане азиатчины, то что же вы все отдали быдлу?

М. ВЕЛЛЕР: Я запомнил. По порядку. Так вот, люди в иных условиях делаются иными. То есть мы читаем про 37 год, каким образом нормальные люди работали расстрельщиками, мы читаем про 54, каким образом нормальные люди ехали на целину? Большинство оттуда не бежали и жили в палатках при -40 в казахстанских степях. Ведь магнитку строили не одни зэки, ведь энтузиасты тоже были, ведь были не только те, кого гнали в атаку под страхом расстрела, но Павки Корчагины тоже были. Потом начинаются иные условия, и люди проявляют иные качества.

С. МИНАЕВ: В 90-ые они были настолько слабы, что изменившаяся конъюктура поменяла их в разы?

М. ВЕЛЛЕР: Значит, по порядку. Если Березовский - символ олигархов - был пробивным, деловитым, умным доктором техническом наук, он бы и в академики пробился и гранты себе выбивал. В новую эпоху самые большие дела можно было делать на ином поле, он перешел на это поле. Скажем так, в сталинские времена генеральный конструктор - это как Потанин в наши времена, как олигарх, поэтому Микоян своего брата поставил конструктором. Меняются ценностные ориентации, таким образом стать проституткой стало, во-первых, не стыдно, во-вторых, доходно, в этом изменении вещей вся порочность, потому что демократическая система, которая, предположим, подходит сегодня Германии или США с их историей, с их традицией, с их протестантской моралью, не подходит. Мы же не говорим, сколько крестьянской крови в 14-15 веках было пролито в Германии.

С. МИНАЕВ: Так ведь получается замкнутый круг. Сегодняшняя интеллигенция протестная, она работает либо с администрацией президента за деньги, либо с западными структурами. На людей, в общем-то, всем плевать, главное, что есть деньги.

М. ВЕЛЛЕР: Теперь вернемся к интеллигентам. В конце советской власти я терпеть не мог интеллигенцию, потому что она с ее комплексами мне страшно надоела. А тот образ, который нарисовали вы, это вылитый Васисуалий Лоханкин.

С. МИНАЕВ: Абсолютно. Который готов тебя убить за то, что ты не знаешь дату рождения Есенина. Он считает это преступлением. Значит, когда я пытался сформулировать, что меня не устраивает, ведь интеллигенты - чудесные люди. Интеллигент отличается от простого умного и мыслящего человека тем, что но он декларирует доминирование морали над истиной. И он следует гласности морали, если она расходится с истиной. И он слушать не желает об истине, если она расходится с моралью, которой он привержен.

С. МИНАЕВ: Дело в том, что у каждого своя мораль. Иногда она настолько глупа, что иногда человек, который прочитал сотни тысяч книг не может даже сформулировать эту мораль.

М. ВЕЛЛЕР: По порядку давайте. Такие черты моральные: честность, преданность, благо народу, порядочность - они общепонятны. И советские интеллигенты, которые в 92-ом вошли в новую эпоху, они продолжали верить, что эта модель декларируемая демократическая она хорошо и правильно.

С. МИНАЕВ: Быстро же они страну растаскали по карманам в 90-х.

М. ВЕЛЛЕР: Я еще жил в Таллине, когда я приезжал в Москву, оставался у друзей подолгу. Жить-то было негде. И семья чудесная профессорская, интеллигентнейшие люди, она - профессор русской филологии, он - профессор математики. Белая русская кость. И вот они заболели, грипп был, и я иду в аптеку. В аптеках ничего нету, стоят какие-то плачущие старушки, для которых нет бесплатных лекарств. Я иду в булочную, там те же старушки какие-то копейки считают. Я возвращаюсь и говорю, что то, что сделали наши младореформаторы, потому что это полная фигня, ну думать же надо, они жизнь не знают. Эти люди, зарплаты которых превратились в копейки.

С. МИНАЕВ: И что профессорская семья?

М. ВЕЛЛЕР: Говорят, что все правильно, что они правды, что надо немного потерпеть, все делается правильно и скоро все будет хорошо. Они так, бедолаги, ничего и не поняли.

С. МИНАЕВ: Давайте скайпы пропустим. Никит, ты в прямом эфире.

НИКИТА: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос о будущем России. Сейчас ведутся дебаты по телевизору. Как будет развиваться Россия? Власть будет вести Россию мудрой политикой или все закончится манежкой? И второй вопрос, недавно вы были на встрече с премьером, какие вопросы вы хотели задать, но не смогли и что бы сейчас спросили?

М. ВЕЛЛЕР: Сначала о втором вопросе, потому что он проще и короче. То, что я там говорил, оно в сети весит. Есть на сайте “МК” или еще где-то, называется типа “Путин разрешил писателю Веллеру задавать неудобные вопросы” или как-то так. У меня не было к Путину никаких абсолютно вопросов.

С. МИНАЕВ: Равно как и у меня.

М. ВЕЛЛЕР: Я не собирался их задавать. Потому что когда ты имеешь дело с человеком, прошедшим школу бизнеса, разведки, администрирования, политики, то нельзя же ожидать, что он на публичной встрече на какие-то острые вопросы будет давать какие-то интимно-честные вопросы. Разумеется, это невозможно. Это официально-протокольная встреча. Мне хотелось только кое-что сказать. Мне хотелось сказать, что литература все-таки кое-что значит и кое-что из себя представляет. Мне хотелось сказать, что стоять с протянутой рукой стыдно, что никаких просьб улучшить положение писателей быть не должно. Несколько подобных встреч до этого было, и мне показалось, что это постыдно. Мне хотелось сказать, что слова - это совсем не так безобидно, как кажется. Потому что за словами всегда встают реальные явления. За словами “Алматы” вместо “Алма-ата” и Таллин с двумя “л” вместо одной дальше встал развал Советского союза. Вот эти вещи я сказал. Я там сказал, что у меня давно есть мечта собрать все правительство, закрыть их на ключ на два часа и прочитать им лекцию, что такое жизнь. Пока, к сожалению, это не удалось. А было бы очень интересно. Теперь про то, куда ведет власть. Я думаю, никуда не ведет. Ни у одной партии никакой внятной программы за 20 лет постсоветской истории так и не появилось. Нет никаких конкретных планов и перспектив. Так сложилось, что после 91 года, люди, которые могли, стали активно все приватизировать. Первым делом, они приватизировали, вторым делом они делали то, чтобы защищать то, что они нахапали. Третье, они под силовое обеспечение этой защиты стали делать юридическое, подзаконнное обеспечение защиты. Вот так сложилось современное государство. До тех пор, пока не будет проведено радикальных реформ, к сожалению, ничего не изменится. А поскольку никто сам у себя ничего не отберет, то по всей видимости пока что-то крупно не посыпется, то мы будем жить так, как живем. Вот в этом я вам, кому сегодня по 18-20-25, глубоко сочувствую. И за это я прошу у вас прощения. Мне стыдно, что мое поколение оставило вам страну в таком состоянии”.

С. МИНАЕВ: Дайте еще скайп, пожалуйста. Александр, ты в прямом эфире.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Михаил, два вопроса есть по вашим книгам. Книга “Все о жизни”. Вы в каждый книжке немножко добавляете информации о теории энергоэволюции. Насколько полно в последней вашей книге “Человек в системе” представлена эта теория и насколько целесообразно вводить этот курс в школах и университетах? Насколько это полезно будет в нынешней системе образования?

М. ВЕЛЛЕР: Большое спасибо. Вы знаете, в апреле у меня вышел четырехтомник, который это все суммирует, он по томам так и называется: “Энергоэволюционизм”, “Психология энергоэволюционизма”, “Социология энергоэволюционизма” и “Эстетика энергоэволюционизма”. Там сложена, правда в ином порядке, все то, что я писал в книгах “Все о жизни”, “Кассадра” и “Человек в системе”. То есть это снабжено предисловем, вступлением, литературными добавками, еще каким-то мелко-справочным аппаратом и так далее. Мне-то самому кажется, что это имеет смысл и полезно, в противном случае я бы этого просто не делал. К тому, что я наделал за много лет, потому что впервые мне мысль пришла в 81 году, мне представляется, что это первая и единственная в русской и культурной традиции попытка создания единой философской системы и единой философской теории. Любому охота, чтобы то, что ему представляется важным изучалось до того, как он умрет, а не после. Но эти вопросы решает только парень на верху.

С. МИНАЕВ: Михаил Иосифович, а если бы вам сегодня было 18 лет, и были бы умным юношей и все понимали, и смотрели сейчас эфир с писателем Веллером, у вас как умного юноши было бы три пути: протестовать, вливаться в систему или валить из страны. Вы бы что делали? Миша Веллер, 18 лет, 2011.

М. ВЕЛЛЕР: Понял. Именно в 18 лет мне было бы не до того. Я думаю, я бы без малейшего труда завербовался в какой-нибудь сухогруз. Что такое матрос 2 класса на сухогрузе? Да отребье, которое за копейки работает. Мне тогда можно было за полтора года обойти все порты мира, тогда можно было бы посмотреть, в самом ли деле едят ли каннибалы на острове Борнео и вообще в Полинезии. Мир велик и прекрасен. В 18 лет меня тянуло бы куда угодно.

С. МИНАЕВ: А в 25?

М. ВЕЛЛЕР: В 25 - уже другая история. В 25 лет человек уже зрелый. Я завязал со всеми политическо-комсомольскими делами, и в 25 меня интересовало мое собственное, в 25 лет я бросил все работы, я решил, что пора писать наконец.

С. МИНАЕВ: То есть сегодня вы занялись бы тем же самым. Несмотря на препятствия, предрешенность, вы сидели бы здесь, вы бы не уехали?

М. ВЕЛЛЕР: Писателю уезжать... Вы знаете, я Гоголя не осуждаю. Я с каким-то циничным юмором отношусь к тому, что как только он заработал в 22 года он заработал денег на жить заграницу, он уехал в Италию, и из последующих лет он 18 лет жил в Италии. А Белинский жил в Зальцбурге и писал ему письма.

С. МИНАЕВ: К разговору о русской интеллигенции.

М. ВЕЛЛЕР: Если бы у нас была система литературных агентов как на Западе, я бы в Москве тоже не жил. Я бы жил в своем любимом Петербурге, ходил бы по этим улицам и тихо бы работал.

С. МИНАЕВ: Дайте скайп. Инна, ты в прямом эфире.

ИННА: Здравствуйте. На связи Севастополь. У меня вопрос. В одном из ваших интервью вы утверждаете, если в Крыму провести референдум о присоединении полуострова к России, то в Крыму воцарится праздник. Мы все знаем, что Крым - многонациональный край, здесь свыше 80 национальностей, 50-60% - русские, 28% - крымские татары, 15-10 - это украинцы. Так что же получается, праздник мы устроим для большей части Крыма, так что же делать с братскими народами - украицами? Может, вообще отдать Турции, раз уж исторически так сложилось. И такой вопрос: сколько же можно делить Крым исторически и может стоит заняться вопросом благоустройства? Собственно вот мои вопросы. Доводилось ли вам когда-нибудь жить в Крыму, как долго это было? И что может, по-вашему, дать Россия Крыму как в туристическом плане, так и финансовов, в общем, в плане развития.

С. МИНАЕВ: А что сейчас Украина дает Крыму в финансовом и туристическом плане?

ИННА: Сейчас очень развивается туристический аспект в Крыму. Я не беру Севастополь, я беру южное побережье Крыма.

С. МИНАЕВ: За счет украинцев или за счет русских?

ИННА: Туристический? И за счет инвестором иностранных, и за счет украинских.

С. МИНАЕВ: А отдыхать к вам кто ездит? Больше украинцы или больше русские?

ИННА: Больше сейчас украинцев.

С. МИНАЕВ: Понял. Я просто хотел узнать картину сегодняшнего дня, я просто там никогда не был.

М. ВЕЛЛЕР: Так смешно исторически складывается, что только сегодня я стал читать историю Чехии. Когда собственно Чехия стала Чехией? Называлась она когда-то Моравией, чехи утверждают, что они боролись с онемечиванием. Если почитать немецкую версию, то германцы пришли туда гораздо раньше славян, и они всю эту культуру создали, правда, до них были кельты, но кельтов они выгнали, потому что оказались здоровее. Вот так складывается мировая история. Был когда-то Крым, который принадлежал митридату, был Крым греческой колонией, до этого был Крым, который принадлежал османской империи. Чей будет Крым через 500 лет - совершенно невозможно сказать. Создала ли бы сегодня Россия замечательные условия для отдыха в Крыму? Честно вам скажу, лично я сомневаюсь. Потому что я не был в Сочи с далеких времен, и отдыхать мы ездим обычно в Грецию, реже в Турцию, потому что это дешевле, это гарантированнее, это как-то приятнее, чище, нормальнее, причем наших там с каждым годом все больше. Не тянет меня не Сочи, кто бы там какие комплексы не строил. В Крыму я долгое время никогда не жил, я был там несколько раз в очень давние времена, максимум по несколько дней. Так что сказать, что я знаю Крым, разумеется, сказать не могу. Мое самое яркое впечатление от Крыма - в далекие времена там ялтинская табачная фабрика делала сигареты Черноморский, аналог Памиры десятикопеечной. Замечательные были сигареты из очень хорошего, душистого крымского табака. До сих пор забыть не могу. Вот если мы посмотрим на историю, то получается, что у Турции Крым отвоевала Россия. И таким образом, как это все развивалось, Новороссия никогда не была Украиной. Если мы посмотрим историю Украины, то она, разумеется, разительно отличается от официальной истории России, как нам ее всегда преподавали по школьным учебникам. Потому что в те времена, когда Киевская русь, а также вся нынешняя Белоруссия, Литва и Польша входили в великое славянское царство Русско-польско-литовское, княжество Московское было каким-то заштатным, залесским, варварским, поганеньким, и никогда культурный центр из Киева в Москву не переходил. Это все уже байки великодержавной позднейших времен. Мне просто представляется, что раздел Белоруссии, Украины и Польши - есть большая трагедия единого в сущности народа, которому по большому счету нечего в сущности делить. Мне представляется, что это главное.

С. МИНАЕВ: Дайте еще скайп. Владимир, ты в прямом эфире.

ВЛАДИМИР: Привет! Михаил Иосифович, добрый вечер. Особенно приятно сегодня выходить в эфир, потому что, пожалуй, два моих любимых русских писателя встретились. Михаил Иосифович, спасибо вам за ваши книги. Отдельное спасибо за ваши воскресные радийные эфиры. Вообще я считаю, что вы один из немногих в нашей стране, кто не боится говорить правду в прямом эфире федеральных каналов и радиостанций. Вопрос у меня вот какой. Как известно, в обществе у критиков неоднозначное отношение к творчеству Сергея Минаева, кто-то считает его романы превосходными и восхитительными, кто-то имеет противоположную позицию. Например, я общался с писателем Дмитрием Быковым, он считает, что книжкам Сергея Минаева - место на помойке.

С. МИНАЕВ: Это его право.

ВЛАДИМИР: А какое у вас отношение к его творчеству?

М. ВЕЛЛЕР: Во-первых, спасибо вам на добрых словах. Доброе слово и кошке приятно. Что касается говорения правды в прямом эфире, вы знаете, у нас пока еще никого не посадили даже на сутки за говорение правды в прямом эфире.

С. МИНАЕВ: Хотя многие очень хотели бы присесть.

М. ВЕЛЛЕР: Да-да. Это было бы престижно. У нас за говорение правды максимум, что могут сделать, могут человека, который работает в штате, уволить с работы. Но поскольку люди не хотят увольняться с работы, они говорят меньше, чем могли бы. Включается внутренний редактор, чтобы делать себе карьеру, чтобы карьеру эту не дай бог себе попортить. Поскольку у меня неоткуда увольнять, а на книжку у нас, слава богу, внимания не обращают, книги - это же не телевидение, не тот охват аудитории, то я то, что думаю, то и валю. Я уже намолчался при советской власти. Противное это дело, жить с кукишем в кармане. Теперь что касается книжек Быкова, Дмитрий Быков - мой замечательный и любимый друг уже 20 лет, я к нему отношусь самым лучшим образом, я жил в его доме долгими месяцами, пока не накопил на собственную квартиру в Москве. Наши с ним точки зрения часто не совпадают. Причем по предметам, в которых он должен быть гораздо правее меня. Например, он написал книгу по Пастернаку. Книгу6 написанную в самых лучших академических традициях, книгу, которая получила премию “Большая книга” , книга, в которой, на мой взгляд, о Пастернаке сказано вообще все, что можно было сказать. При том я никогда не считал Пастернака большим поэтом, никогда не видел надобности о нем писать такую толстую книгу, но это моя личная точка зрения, которая может меня делать уродов в чьих-то глазах, но я так считаю, а он так считает эдак. Точно так же относительно книг Сергея Минаева. Понимаете, какая у нас интереснейшая вещь произошла в литературе в 20 веке. Об этом, насколько я знаю, ни у кого не написано. Все, что я мог по этому поводу сказать, я сказал в двух главах. Одна из этих глав называется “Эстетика дегенерации”, а вторая называется “Контра”. Вот обе эти главы входят в книгу “Человек в системе”, и они входят в книгу “Эстетика энергоэволюционизма”. Все сломалось в европейской традиции после первой мировой войны. Рухнул патриотизм, романтизм, имперские настроения, викторианская мораль - рухнуло все. Потому что люди, которые 4 года сидели в грязи в этой бойне, они в это больше не верили. И вот тогда стала возникать контркультура, Лоуренс с “Любовником леди Чаттерлей,”, это еще святейшее произведение, а вот Генри Миллер, который стал классиком контрлитературы. А уж потом, когда померли великие, когда ушли Хемингуэй и Фолкнер, ушел Сартр, и ушел Пен Уоррен, и вдруг осталась одна шелупонь. И вдруг я узнаю, что Чарльза Буковски проходят в американских университетах, а Чарльз Буковски - это классическая контрлитература, которая сделана, прошу прощения, про какую-то блевотину левой ногой, и это как раз соответствует интеллектуальному уровню какой-нибудь Тины Канделаки, которая как-то говорила, что она его любит. В этих условиях вдруг литература тусовочно-элитарная, литература коммерческая и литература для нормальных людей, ни почти всегда стали распадаться на три части. Вот сегодня главный американский писатель - Стивен Кинг, вот ты хоть тресни, хотя критика не считает его писателем, потому что он там какой-то фантаст, фэнтези. Тем не менее, тех, кого критика считает писателями, читать не только невозможно, но и на мой взгляд, не нужно. Поэтому вдруг появляются какие-то удивительные люди вроде Пауло Коэльо, который вроде такой писатель-философ для образованщины, как говорил Солженицын. Еще из лучших образцов - это Чичард Бах “Чайка по имени Джонатан Ливингстон”, это ребята, которые кричали “революция и ЛСД”, “революция и хиппи”, “секс на площадях”, “делай любовь, а не войну”, - вот им это совершенно понятно. Вдруг появляется философ Кастанеда. если Кастанеда - философ, то я трехступечатая ракета на Луну, потому что это все для людей, которым философия - это тяжело, а мнение иметь надо. Так же в России, где есть эстетско-тусовочная литература, где люди, как правило, владеют словом, они умеют делать фразу, они умеют сколачивать предложения, а несколько предложений в абзац. После 5-ой страницы читать невозможно. Потому что мысли там большой нету, страсти там большой нету. Там прежде всего идет вербальный уровень, который только отражение. Вдруг ты читаешь русских классиков. Вы знаете, русские классики писали не так. У них было большое содержание. Когда появился роман Минаева первый, знаменитый “Духлесс”, я сразу сказал, что если пытаться прослеживать генеалогию, родство, вот эти вот корни, “По эту сторону рая” Скотта Фицжеральда, мы берем “Звездный билет” Аксенова, мы берем “Большую пайку” Юлия Дубова, которая появилась все-таки на 10 лет раньше, мы берем к этому несколько современной лексики, мы замешиваем это в одну краску, и вот этой краской написан этот роман. Поэтому говорить о том, что это не литература... Знаете, когда-то давным давно у меня вышла первая книжка, я был приглашен в глубоко высокоумное собрание - зимняя школа физиков в Усть-Нарве на базе института атомной энергии им. Курчатова. Это элитные мозги страны, вот они прочитали эту книжку, которая выбивалась из всего, и пригласили меня. Среди всего мне был задан вопрос: “На ваш взгляд, Жванецкий - писатель?” Я как-то растерялся и потом нашелся с ответом. Потом оказалось, что не я один отвечал так в таких ситуациях. Я сказал, что считаю не важным, считаю ли Жванецкого писателем я, важно, считает ли Жванецкий писателем меня. С точки зрения этой традиционной критики Высоцкий - не поэт, с ее точки зрения Маяковский был тоже не поэт, Жванецкий - не писатель, это относится еще к нескольким моментам. Я думаю, что книги делятся на два разряда: хорошие и плохие. Все остальные разделения не имеют совершенно никакого значения. С точки зрения эстетской литературы, романы Минаева - не литература. С точки зрения человека, которому надо читать, сегодняшняя эстетско-тусовочная литература - не литература. Вот я совершенно не стыжусь того, что когда я хочу что-то почитать и куда-то еду, я иду в магазин и ищу двух авторов. Один и них - это Даниил Корецкий, что он еще такого навалял, знаток уголовной жизни, такой быт, он не претендует на большую литературу, но его читать можно, или Владимира Бишанова, который пишет историю второй мировой войны. Вот про книги я думаю примерно так.

С. МИНАЕВ: Когда-то про вашу книгу, которую, “Легенды Невского проспекта”, наверное, все население читало постсоветское...

М. ВЕЛЛЕР: Ну все население вряд ли, миллиона полтора вышло.

С. МИНАЕВ: Больше даже, по-моему. Тоже говорили: чтиво.

М. ВЕЛЛЕР: А вот это тоже не совсем понятно, потому что есть разные литературные стили, есть разные литературные приемы. К тем же “Легендам Невского проспекта” автопредисловие, автопослесловие, которые написаны совсем другим образом. Другая стилистика. И критики говорят: “Вот это написано хорошо. А вот это - это не литература”. Ты раскрывал ему книжку, показывал: “Посмотри. Может быть...” - “Ну, эта фраза - да”. То есть если ты что-то делаешь очень хорошо и при этом внешне оно должно выглядеть просто, ты рискуешь, что это примут за примитивное.

С. МИНАЕВ: Я согласен. То же самое ведь относится в разной мере к Буковски. Я не могу сказать, что это тот человек, на чьи литературные труды я ориентировался. Мне Буковски нравится чем? У него соверешенно простая, сермяжная рефлексия. Да, он бухнул “Бурбона” и написал о своей жизни. Он так видел жизнь. Миллер писал точно так же, сидя в Париже без копейки денег, он писал ровно то, что видел, про баб, которые не давали, про баб, которые давали, но не хотелось, там чего только нет. Там то же самое. С. МИНАЕВ: Это рефлексия.

М. ВЕЛЛЕР: Понимаете, что я думаю. Когда Стендаль, которому обычно бабы не давали, он страдал страшно, он был чувствительный, когда он писал роман “Красное и черное”, он писал про то же самое, но если человек пишет хорошо, то в книге есть очень много того, чего там не написано.

С. МИНАЕВ: Я все понимаю и согласен с вашим ответом. Вопрос в другом. Вы понимаете, что для человека 21 века, при всем уважении к вашим талантам, для него что Стендаль, что Сократ - они жили одинаково вчера. Слишком вчера. Он не понимает модели мира того времени, он не понимает модели отношений, она была совершенно другая, а Миллера уже не понимает, все-таки это 20-30-ые годы, вот Буковский поймет.

М. ВЕЛЛЕР: Знаете, я был сравнительно начитанным мальчиком, но в 18 лет я в школе не понимал, зачем мы так изучаем классическую литературу, потому что я полагал, что есть журнал “Юность”, Аксенов, Гладилин, Кузнецов и так далее - вот что надо изучать. Это абсолютно нормально. Всему свое время. Затем проходит следующее время, и выясняется, что Гераклит, от которого остались строчки, такой мудрый, что перечитывать доставляет наслаждение.

С. МИНАЕВ: А во сколько вы начали его перечитывать?

М. ВЕЛЛЕР: Гераклита? Всяко ближе к 35.

С. МИНАЕВ: Я в 36 не могу читать Гераклита, а вот китайцев с удовольствием.

М. ВЕЛЛЕР: Тоже хорошие люди.

С. МИНАЕВ: А дайте нам скайпы еще. Вон человек сидит с топором.

М. ВЕЛЛЕР: Да, с топором.

С. МИНАЕВ: А почему с топором?

М. ВЕЛЛЕР: А почему ржавый какой-то?

СКАЙП: Ржавый, потому что в крови. Михаил Иосифович, вы говорите громкие слова в поддержку смертной казни. В 21 веке – это средневековая дикость. А сами вы готовы стать палачом или чужими руками будете все делать?

С. МИНАЕВ: Вы за смертную казнь?

М. ВЕЛЛЕР: Спасибо, понял. Смотря для кого. Разумеется, все на свете нужно делать чужими руками, а самому собирать прибыль. На само деле, если дело доходит до дела. Первое, почему это постановка вопроса даже не правомерно? Не обижайтесь ради Бога, это я не про вас. Вы знаете, вообще-то мой долг в случае чего - это рвать людей на части, отрывать им руки, ноги, головы, выпускать им кишки - это называется командир батареи ствольной наземной артиллерии. Это совершенно страшная вещь. На что похоже пострадавшие от артобстрела – это знают только те, кто ходил в военно-медицинский музей и листал военно-медицинскую энциклопедию. Вещь абсолютно страшная. Если считать, что в случае опасности каждый мужчина должен быть солдатом, защитником отечества, то его долг, обязанность и профессия - это убивать тех, кого ему прикажет командир, и делать это грамотно, профессионально, эффективно и храбро. Иначе это пойдет него карой его товарищей, как в присяге, который когда-то в первом варианте писал Троцкий. Я имею ввиду то, что жизнь детоубийц, жизнь маньяков, жизнь тех, кто с дубинкой выходит вечером на улицу, чтобы размозжить пенсионеру или девушке голову за кошелек, часы или мобильный телефон – эта жизнь ни в коем случае не является священной и неприкосновенной. Я считаю, что когда обстоятельства таковы, что человек режет ребенка, и в это самое время закон охраняет священность его жизни, то мы живем в период дегенерации. Это было не всегда. Это будет не всегда. Это просто такой период. Я полагаю, что если этого человека отдать в руки родителей растерзанного ребенка, то он будет молить о том, чтобы его расстреляли, только придется ему гораздо хуже. Что касается того, что я «сам», вы знаете, работать на госслужбе – нет. Я в советские времена работал на госслужбе, потому что все службы были гос. Так вот, одна работа называлась «Отстрел дикого северного оленя». На самом деле это не так романтично. Это мясокомбинат на выезде. Когда ты разделываешь этого оленя – это неприятная работа, мясницкая, то вдруг в какой-то момент ты ловишь себя на мысли, что разделать человека ты мог бы, так же как и оленя, только гораздо легче. Потому что там шея тоньше, шкуру с шерстью снимать не надо. Это все простые вещи. А вы думаете откуда берутся палачи?

С. МИНАЕВ: Из мясников. Дайте еще скайпа. Аркадий, ты в прямом эфире.

АРКАДИЙ: Добрый вечер. У меня такой вопрос к гостю: Как вы думаете, стоит ли простым жителям нашего отечества запасаться гречкой после увольнения какого-то странного министра финансов и будет ли сразу же после выборов новая волна кризиса? Что нам делать?

С. МИНАЕВ: Спасибо. Я полагаю, что стратегический запас гречки в России надо иметь в любое время.

М. ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что запас не повредит. Я полагаю, что психология охотничьей избушки, где всегда есть дрова, патроны, соль, спички, сухари, крупа – это как-то будет не вредно, потому что все сходятся на том, что после выборов, а затем после рокировки президентов надо ожидать ухудшения положения. Что там будет в перспективе с долларом, что там будет с евро и Евросоюзом, но настроения не радужные. После того, как в нулевые годы надували мыльный пузырь и делали состояние из воздуха, то сейчас идет естественный спад. Ну, как говорила когда-то армянская радиопередача: «Пережили мы блокаду, переживем и изобилие». Короче, запас не повредит.

С. МИНАЕВ: Дайте последний скайп, пожалуйста. Лидия из Германии. Лидия, вы в прямом эфире.

ЛИДИЯ: Добрый вечер. Меня волнует такой вопрос: Распадется ли Евросоюз в свете теперешнего финансового кризиса, который нарастает. Ситуация в Греции. Я так думаю, что это коснется и других стран. Или вы думаете, что это не коснется других стран, которые не входят в Евросоюз?

М. ВЕЛЛЕР: Как начинал Эдгар По рассказ “История Томаса, как Васса Эсквайра “: «Все великие писатели уже умерли, и я что-то неважно себя чувствую». Пессимист отличается от оптимиста взглядами на сроки конца света. Если конец завтра – пессимист, если через миллиард лет – оптимист. Поскольку все союзы, которые заключались, раньше или позже распадались, разумеется, распад ожидает Евросоюз. Имеется ввиду, произойдет это завтра, через год или через 20 лет. Я думаю, что еще несколько лет он посопит. Вероятность, конечно, очень велика, потому что Греция чуть-чуть из него не выпала. Ребята приложили усилия просто на грани человеческих возможностей, чтобы Греция там осталась. Я как-раз был в Афинах, когда была одна из этих демонстраций, и даже немножко понюхал как пахнет слеза

С. МИНАЕВ: Можно я вас перебью. Насчет людей и гражданских позиций. Почему акция «Захвати Нью-Йорк, верни себе Мадрид, Париж» была везде? А когда мы говорим, что мы устали в России терпеть, очень тяжело все. Почему же у нас нет таких акций?

М. ВЕЛЛЕР: Потому что интеллигенция и варварская азиатская система правления дают тот самый эффект. Не то, чтобы другие. Когда так сильно бьют дубинкой по головам и дают по 2, 5, 10 лет за то, что зашли в чей-то кабинет, хотя никого не били, то люди начинают бояться, опасаться, и не хотеть получать по голове. у них к этому относятся гораздо гуманнее. У них никто не хватает сроков по 1, 2, 3, 5,5 лет за то, что они вышли на площадь. При этом, они не громили витрины, не грабили магазины

С. МИНАЕВ: Но в Риме громили витрины и грабили магазины.

М. ВЕЛЛЕР: Да, это правда. В Риме это все-таки было

С. МИНАЕВ: Ну, в Лондоне понятно…

М. ВЕЛЛЕР: Да. В Лондоне за это сажали. И абсолютно правильно сажали. Там действительно была другая ситуация. Потому у нас не выходит, что «вы выходили, ведь 20 лет назад стали выходить, шахтеры стучала касками на горбатом мосту, перекрывали железную дорогу».

С. МИНАЕВ: Что изменилось в жизни шахтеров?

М. ВЕЛЛЕР: Ну, прессовать стали. Каким образом в 17 году весь народ был на площадях, а в 37 году – народ пикнуть боялся. Кого надо – посадили, кого надо – закатали в лагеря, кого надо – расстреляли. Вот все и молчали. Таким образом гайки завернули, вот и помалкивают.

С. МИНАЕВ: А Россия не может жить без режима завернутых гаек?

М. ВЕЛЛЕР: Вот это ужасный вопрос, потому что с годами приходишь к выводу, что, может быть, на самом деле в России работает только авторитарный режим, и вся надежда на то, что «авторитарь» будет просвещённым и справедливым, строгим, но честным.

С. МИНАЕВ: Более-менее справедливым

М. ВЕЛЛЕР: Да. Когда нам объявили свободу в 91 году, вдруг оказалось столько воров, что мы с вами до сих пор удивляемся.

С. МИНАЕВ: Последний вопрос, которая меня интересует с профессиональной точки зрения. Вы не ведете никакой блог?

М. ВЕЛЛЕР: Нет. Несколько месяцев, пару лет назад пытался, но бросил

С. МИНАЕВ: Помню эту попытку. Я активно веду твиттер, менее активно пишу в жж и фейсбук, но я заметил одну простую вещь. В жж можно было написать сколько угодно. 5 абзацев или 6 абзацев. Все это должно быть коротко, чтобы выдать эмоцию и как-то сконцентрировать мысль. Это убивало написание книг, но в принципе не очень сильно. Книги можно было писать. Когда ты сидишь в твиттере, ты сидишь, каждый день сконцентрированно, но иногда ты пишешь ахинею. Но ты выдаешь мысли, а поскольку 140 символов, ты не можешь писать больше. Ты стараешься концентрировать. Когда ты каждый раз выбрасываешь капли сознания, капли энергии, то понимаешь, что туда весь и уходишь. Ты не можешь писать. В связи с этим вопрос. Я не буду говорить про русскую литературу. Про современную. Вы понимаете, что это все может свестись к тому, что люди будут электронно покупать. И это будет занимать место на флешке и ты можешь.… Знаете, есть люди, которые повышают свой интеллектуальный уровень с помощью Википедии: «цитаты известных людей». И читают их. Вам не кажется, что литература может уйти к этому, и окончательно стать развлекательным жанром?

М. ВЕЛЛЕР: Это ужасная совершенно история. Вопрос впервые был поставлен в 1949 году. 541 по Фаренгейту. Тогда нам это еще было непонятно. Телевизоров ни у кого не было. Сейчас это совершенно понятно. Для людей медленно доходит, что они живут в невероятно переломанную эпоху. Мы сейчас уже давно вступили в невероятно переломную эпоху. Образование схлопывается на глазах. Среднее знание схлопывается на глаза. То есть, мы въезжаем в новые темные века, хотя нам не понятно, как при таком уровне развития века могут быть темными. Оперативная емкость мозга -величина ограниченная. Объем твоих навыков - величина ограниченная. Дикарь, который не понимает, что значит читать и писать, так читает следы и различает запахи как мы не можем. То есть, он воспринимает информацию иного рода, и анализирует информацию иного рода, но объем воспринимаемой анализируемой информации остается тот же самый. Компьютер – невероятно сложное устройство. Когда люди в детсадовских ранних школьных лет научились пользоваться компьютером, выбивать из него такое, 17-летние хакеры взламывают пентагоновские защиты – это делается за счет иной части знаний, потому что за пределами компьютерной нагрузки они знают гораздо меньше. Их сверстники, которые были просто чайниками, знают другое. Таким образом, когда у нас стали возникать эти краткие переложения каких-то книжек, 20 страниц ты прочитал и вдруг ловишь себя на том, что есть книжки, которые всегда было скучно прочесть, а тут шлеп – 20 страниц.

С. МИНАЕВ: Есть еще четвертый параметр – время. Человек ограничен временем. Что он будет читать?

М. ВЕЛЛЕР: И это тоже. Это одна из причин того, о чем вы говорили 20 минут назад, что гораздо большим спросом пользуется литература простая как мычание, которая даже не предполагает раскодирование, в которой есть просто передача действительности, поступков, мыслей и чувств без каких-либо подтекстов. В принципе, это идет к совершеннейшему уплощению, потому что произошло еще разделение литературы на струю постмодернистскую, где скрытое цитирование достигло уже какой-то много этажности небоскребов, и на литературу совершенно примитивную, которую взял и прочитал. Интернет-литература, к сожалению, с этой литературой смыкается, а развлечений столько, игр столько и т.д. Кстати, это напрямую параллельно с развитием наркомании, потому что бессмысленно бороться с наркотиками, если не поборол причину наркомании. А причина в том, что предложить себя некому. Когда люди всходят на Эверест или в одиночку пересекают океан, в человеке заложена энергия преодоления, свершения тягот к опасности, чтобы сделать что-то, а делать уже нечего. Вот валяют дурака. Вот такая фаза цивилизации.

С. МИНАЕВ: Я правильно вас понимаю, что мы входим в фазу умытых, не всегда причесанных, худо-бедно одетых, иногда хуже, а иногда лучше накормленных неандертальцев?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что эти неандертальцы сами себя сократят, потому что все цивилизованные народы вымирают с очень большой скоростью. У всех цивилизованных народов размыта мораль, то есть, размыта система императивов и табу, приказов и запретов, вот это ты делать обязан, а вот это ты делать не смеешь

С. МИНАЕВ: Человек 22 века – это помесь ливийца с французом. В одной руке у него автомат Калашникова, а в другой - мобильный телефон с твиттером.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, француз не обязателен. Я думаю, что на смену идет радикальный ислам, потому что радикальный ислам предоставляет системно-образующих ценностей: вот это ты обязан, а вот это ты не смеешь. Это то, что необходимо для структурирования социума, чтобы аморфная масса превращалась в народ с едиными взглядами на жизнь. А у нынешнего народа нету взгляда на жизнь. Делай что хочешь

С. МИНАЕВ: Михаил Веллер был в прямом эфире МинаевLive. Михаил Иосифович, у нас есть добрая традиция: гость, уходя из нашего эфира, заказывает песню, которую мы с удовольствием ставим. Так повелось, не знаю даже почему. Любую музыку, которую вы хотите.

М. ВЕЛЛЕР: Вот так вот легко? Тогда один из символов времени советской пластинки. Это называлось «Куплеты Бена» из кинофильма «Последний Дюйм».

С. МИНАЕВ: Если вы скажете, то мы попытаемся найти это в ютубе.

М. ВЕЛЛЕР: В ютубе вы найдете это легко. В ютубе достаточно набрать «Последний дюйм».

С. МИНАЕВ: Наберите, пожалуйста, «Последний дюйм» в ютубе. 43000 нас смотрело сегодня.

М. ВЕЛЛЕР: Это прекрасно

С. МИНАЕВ: Для интернета это просто прекрасно.

М. ВЕЛЛЕР: Реакция на мой заказ напомнило мне объявление форда, что предоставляется автомобиль любого цвета по желанию покупателя, при том условии, что этот цвет – черный.

С. МИНАЕВ: Пока мы ищем. Вы очень редко даете длинный интервью в телевизоре. Мое мечтание как журналиста – сделать длинное интервью.

М. ВЕЛЛЕР: Я не воспринимал как интервью. Я разговаривал с людьми.

С. МИНАЕВ: В любом случае, мы разговаривали с людьми, но я для себя массу новых вещей открыл. Знаете, не смотря на то, что у нас получилось довольно депрессивно, мне кажется, что мы как-то вырулим.

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что да. Я думаю, что по сравнению с тем, что делалось в предыдущие века, по сравнению с тем, что было в 13 веке, в 17 веке, во времена Петра и Ивана Грозного, сейчас можно делать что угодно.

С. МИНАЕВ: Дайте нам музыку.