С. Минаев: Добрый вечер, Минаев Live в прямом эфире, мы сегодня из новой студии

Люди за барной стойкой аплодируют

С. Минаев: Да, спасибо. У меня в гостях сегодня Михаил Хазин и Михаил Дворкович, будем говорить о финансовом кризисе, об экономике, о рубле в целом. Прежде, чем мы начнем всю жэту историю, я хочу сказать спасибо ребятам из LG, которые обеспечили студию мониторами и я, по скольку я человек, в общем, косноязыкий, я просто скажу, как они называются: это телевизоры LG Smart TV в новом дизайне Cinema Screen. Телевизоры, я могу сказать только, что они крутые и тонкие, ну в общем спасибо ребятам, они сделали нам вот..это прям.. уважение. Господа, мы вчерась..

М. Хазин: Надысь

С. Минаев: Надысь! Мы на НТВ вчера очень сумбурно эту тему обсудили, хотя, надо сказать, что передача резонансная получилась. Я сегодня хотел бы более предметно поговорить по вещам..Меня кризис, лично, интересует с точки зрения собственных денег и второе, с точки зрения политических перспектив. Вот вопрос номер один, которые мне вчера так и остался неясен. Вчера, значит, была блестящая дискуссия между Марковым плюс кем-то еще и господином Хазиным

М. Дворкович: Савченко

С. Минаев: Да, которые твердили постоянно про то, что нефть падает - все плохо. нефть растет - все хорошо, тем временем, значит, появилась мантра про отечественного производителя...В реальности что происходит?

М. Хазин: Где? У нас или в мире?

С. Минаев: У нас! Мир - это другая история. Я понимаю, что мы связаны, но, тем не менее

М. Хазин: Ну как, у нас на протяжении примерно двадцати лет ведется некоторая линия, с небольшим отклонением может быть, но смысл линии следующий, что вся наша экономика должна выжиать самостоятельно, мы должны соблюдать некие правила, которые кто-то там прописал, ну, можно их назвать “Вашингтонским консенсусом”, но тоже нужно понимать, что эти правила, на самом деле, за эти 20 лет довольно сильно адаптировали, если посмотреть на этот самый консенсус в 89 году, когда его сочинили и сейчас - они все-таки сильно различаются. Но самое главное, что правительство и те, кто принимают решения, не должны отвечать ни за что

С. Минаев: Это как?

М. Хазин: Вот так! У нас же как бы элита наша современная российская, она образовалась в конце 80-ых - начале 90-ых в рамках некоего вполне понятного процесса, то есть люди, которые в СССР занимали не последние, но и не первые позиции, хотели решить две проблемы, которые реально у них стояли. Первая проблема - как передать свои привилегии по наследству. Люди молодые, они не помнят, что в СССР ничего, кроме зарплаты, в общем, нельзя было получить

С. Минаев: Ага. дачу государственную

М. Хазин: Государственную! А как ее отдать детям?

С. Минаев: А, да..

М. Хазин: Вот, при этом нужно понимать, что, скажем, секретарь райкома не мог себе построить гектарную дачу, а вот какой-нибудь академик или художник народный могли получить гектарный участок и построить себе там большой дом, а секретарь райкома не мог или, там, ну, с директором “Гастронома” была ситуация промежуточная, но там были свои проблемы, и для того, чтобы решить эти задачи они ввели частную собственность, но потом приватизацию, а вот вторая задача тоже была ничуть не менее важной - это была задача по снятию с себя ответственности. Я помню такую сцену, я еще был достаточно молодой, значит, некая знакомая семейная, которая там была завсекцией в “Гасторономе”, устраивала истерику по поводу того, что ее любимого директора чуть не сняли с должности и дали выговор по партийной линии, потому что продавцы обругали какую-то бабушку, причем, там, на самом деле, разные были версии, может быть, бабушка тоже там руку приложила, но бабушка написала письмо в комитет партийного контроля

С. Минаев: Какое это отношение имеет к нынешним дням?

М. Хазин: Объясню! Очень простое! Значит, если с вас полностью снимается ответственность, а это произошло, то есть сегодняшняя элита в принципе отрицает любую ответственность перед обществом, перед чем бы то ни было - это принципиальная позиция, железная, то у вас. соответственно, сразу же возникает вопрос: развиваться может только то, что может развиваться само и, при этом, любой чиновник может брать то. что ему хочется

С. Минаев: Михаил, то есть сейчас вы мне, человеку, который получил историческое обращование, рассказали, в принципе, об английской колониальной экономике, которую, например. Великобритания построила в индии 2 века назад

М. Хазин: Ну, там есть некоторые тонкости..

С. Минаев: Близкая модель!

М. Хазин: Нет, ну, на самом деле, даже в Индии элиты индийские ответственность перед обществом имеют

С. Минаев: Я говорю про английских людей, которые там работают

М. Хазин: Английские люди, на самом деле, тоже имели ответственность, немножко другую, но имели. Там была немного другая ситуация, например, скажем, завозить ткани машинные в Индии, от чего умерло несколько миллионов ткачей, не считая членов их семей, от голода, потому что они не могли конкурировать - вот это, соотвественно, было безответственно, а некоторые другие вещи были вполне ответственными. Я напоминаю рассказы о Шерлоке Холмсе - там человека чуть было не посадили, потому что он убил у индийа слугу, то есть этого делать было нельзя

С. Минаев: Миш, ты не согласен?

М. Дворкович: Похоже. вы немного оторваны от действительности, посмотрите, что творится на улице и вообще в блогосфере! Что значит, что люди пришли во власть, у которых отуствует ответственность? Вы что, смеетесь? Сейчас за отсутствие ответственности могут и снести ненароком и, причем, это произоойдет очень быстро - в течение ближайшего года. Если за полгода текущая действующая власть ратировавшаяся в результате такой новой шахматной истории под названием “Обратная ракировка”, если она не приспособится..Эта новая власть его хочет перебить Хазин Секундочку! Я вас дослушал, мне интересно просто было, я не верил даже в то, что я слышу. Если эта новая конструкция власти не адаптируется под то. что происходит на улице и в блогосфере, то, я, конечно, извиняюсь, через год - полтора блогосфера. во-первых, вырастет очень сильно, потому что она растет в геометрической прогрессии, а не в арифметической, она просто, не снесет, конечно, влатсь, но она заставит власть меняться

С. Минаев: Миш, а можно тебе вопрос короткий?

М. Дворкович: Секунду! Давайте так: вчера, до того, как мы вышли в “Честном понедельнике”, Дмитрий Анатольевич Медведев абсолютно точно вслух у познера произнес, что он полностью берет на себя ответственность и не снимает с президентаответственность за то, что происходит сейчас в стране и будет происходить в ближайший год

С. Минаев: Михаил, а можно вопрос очень простой? Коротко парируйте

М. Хазин: Я парирую очень просто и я еще раз говорю, я говорил о предыдущих двадцати годах, сейчас ситуация стала меняться, можно много объяснять, почему она стала меняться

М. Дворкович: Так зачем говорить о прошлом, давайте о сегодняшнем говорить

М. Хазин: Мы же говорим о то, к чему мы пришли и что мы имеем. Я, как человек, прошу прощения, я работал в администрации президента, причем занимался там тем, что контролировал качество работы правительства

М. Дворкович: Что значит “контролировал”? Не бывает в администрации президента контроля качества работы правительства, потому что администрация президента - это всего лишь канцелярия руководителя государства

С. Минаев: В разные годы по-разному

М. Дворкович: Да не в том, какие годы, это всегда была канцелярия, там нет функций контроля

С. Минаев: Послушайте, ответьте мне на другой вопрос: мы вот про 20 лет поговорили, мы поняли, где мы сейчас . Сейчас мы находимся в первой стадии кризиса, либо в продолжающемся кризисе восьмого года , дело не в этом - если за 20 лет, а мы каждую нашу дискуссию приходим в эту точку, если за 20 лет мы инфраструктурно ничего не построили, то как, ты говоришь, Миш, что новое правительство должно..Сколько лет нужно

М. Дворковский: Я просто сказал, что они взяли на себя ответственность

С. Минаев: Сколько лет нужно на то, чтобы построить вещи несоздавшиеся за последние годы?

М. Дворкович: Германия потратила на это почти 60 лет

М. Хазин: Нужно при этом понимать, что для того, чтобы что-то строить, нужно, чтобы были некоторые условия. Ну, условно говоря, вы можете построить завод, у нас есть там резервы, грубо говоря, 500 миллирдов - ну что нам мешает закупить какой-нибудь завод самый современный в Японии и поставить его в Курганской области?

С. Минаев: Ничего не мешает

М. Хазин: Ничего не мешает. Вопрос: а будет ли он работать? Ответ: нет, не будет

С. Минаев: Почему?

М. Хазин: Потому что рентабельность его продукции будет ниже, чем у аналогичного звода в Японии и он работать не будет. Либо мы должны будем повышать цены либо, соответственно, его качество и все иные условия для продукции будут недостаточны для того, чтобы конкурировать с теми же японцами

С. Минаев: Почему? Я не понимаю, почему завод, который будет стоять в Кургане будет менее рентабельным, чем завод, который стоит в Японии

М. Хазин: Потому что кроме собственных технологий есть еще куча..есть стоимость рабочей силы, есть стоимость электричества, есть целая куча накладных расходовдополнительных, есть логистика и еще много чего - и вот это все, ну, условно говоря, в Японии этот завод для того, чтобы закупать комплектующие, получает кредит со ставкой практически 0%, а у нас эта ставка будет 20% ну или 15..или 18%

С. Минаев: Значит ли это, что современную экономику, в нынешних условиях, в России построить невозможно, производящую экономику?

М. Хазин: Это значит, что современная модель, в которой сегодня существует российская экономика, она сегодня очень многие вопросы, даже при всем желании, решить не может, другой вопрос: насколько мы можем ее сегодня изменить? Что-то мы сделать можем, а что-то мы сделать не можем. Фактически речь идет вот о чем: тогда, в начале 90-ых, нужно было решить некую задачу, специфика советской экономики состояла в том, что это была независимая от внешнего мира, самодостаточная технологическая зона, у нее были, разумеется, взаимодействия с внешним миром, в последние 10 лет своего существования она недостаток некоторый, в части производства товаров народного потребления, компенсировала торговлей нефтью, хотя очень незначительно, но, тем не менее, она была вполне самодостаточна. После ее разрушения нужно было вписаться во внешюю другую систему разделения труда, а плата за это разрушение состояла в том, что у нас отобрали рынки сбыта. Ну, условно говоря, в конце 80ых примерно 40 % мирового самолетного парка проивзодил СССР, если бы у нас остался только этот рынок. то с учетом того, что мультипликация во внутренней экономике производства самолетов значительно больше, чем у нефти, эффект позитивный для экономики был примерно такой же как от продажи нефти, но у нас отобрали рынки самолетов..

С. Минаев: Но внутренний рынок у нас никто не отбирал, мы его потеряли

М. Хазин: Здравствуйте! У нас нет внутреннего рынка

С. Минаев: Отобрать можно рынок западный!

М. Дворкович: У нас не отобрали рынки самолетов, у нас просто прекратило развиваться авиастроение, судостроение и так далее, у нас просмо умерло это производство, рынки пропали сами

М. Хазин: Я могу процитировать человека, с которым я разговаривал в конце 90-ых годов, он там все время что-то пытался развивать, какие-то инновации, еще чего-то, в какой-то момент на какой-то конференции он столкнулся с каким-то представителем “Боинга”, который ему сказал: “Что вы зря воду в ступе толчете? Мы заплатили вашим чиновникам столько, что все ваши усилия что-то сделать в авиации в России ни к чему не приведут, вам это сделать не дадут!” - всё. Это называется “отобрали рынки” , это технология отбора

С. Минаев: Я понимаю

М. Дворкович: Сказал один человек и сразу все поверили

С. Минаев: Миш. вопрос в другом, просто, действительно, тебе тоже кажется картина настолько пессимистичной, что мы постоянно будем зависеть от сырья, сейчас если кто-то разработает до конца технологию сланцевых газов, то у нас сначала отберут газ. потом что-то произойдет с нефтью - и мы все время будем так балансировать!

М. Дворкович: Есть две позиции: позиция первая - она заключается в том, что в России, начиная с 91 года, отсутствует суверенитет в принципе, то есть мы проиграли в Холодной войне, потеряли суверенитет, страна - победитель под названием США дала нам Конституцию и нормативную базу, в результате чего мы не имеем наиональной валюты нормальной, потому что она обеспечена валютными резервами, мы не имеем возмжности принимать собственные законодательные решения, потому что диктуются все законы из посольства США в России - и так далее, это одна точка зрения; вторая точказ рения заключается в том, что мы сами разгильдяи и ничего сделать не можем, у нас происходит клоунада в Думе как сегодня, когда оппозиция пытается тысячами поправок заблокировать закон о штрафах за митинги - я тоже, например, против этого закона, но я понимаю, что бесполезно бороться со всякими итальянскими забастовками

С. Минаев: Иначе его примут и все

М. Дворкович: Его итак примут в конце концов, ну боритесь вы немножко по-другому, найдите более умные спосбоды, докажите свою позицию аргументированно - ну не получается в Думе! Так вот, одна позиция - это во всем виноваты штаты, другая позиия в том, что во всем виноваты мы из-за того, что мы бездельники, не сумели приспособиться к рыночной экономике. У меня позиция, когда я вот чуть отодвинусь в сторону и посмотрю на это, позиия очень простая: давайте президент начнет отвечать за свою работу, премьер - за свою, а каждый человек, который живет в стране, за свою деятельность, давайте перестанем перекидывать ответственность и перекидывать вину вообще за что-то на других? Я знаю, например, Рому Троценко, который пришел на Объединенную Судостроительную Корпорацию с желанием вернуть России звание ведущей державы по проиводству кораблей во всех сферах. Он пришел с открытыми мотивами, руками, он захотел это сделать!

С. Минаев: Итог?

М. Дворкович: Он богатый человек, ему не надо воровать, ему не нужен госбуджет. Итог заключается в том, что какой-то вороватый чиновник Минобороны сначала обломал нас, в результате вертолетоносцы первые строятся во Франции, потом еще где-то обломали - человеку сложно работать в этих условиях! Он пришел с открытыми руками, а вокруг люди, которые работают грязно

С. Минаев: Ну почти везде же так

М. Дворкович: У него розовые очки начинают чернеть - чернеть и почти везде так! То есть пока каждый человек не начнет отвечать за свой базар вообще, за то, что он делает, у нас ничего не изменится, у меня картина пессимистичная внутри по одной простой причине: у нас товарищ Нургалиев ушел, про него вчеера председатель правительства ыннешний говорит, что он ушел, он делал реформу, он пытался сделать ее хорошо, у него не все получилось, тем не менее, он пытался - вы извините, у меня обокрали мой павильон на сочинском форуме милиционеры, которые охраняли этот павильон. Лично министр обещал расследовать эту ситуацию и губернатор Краснодарского края обещал - оба обманули! Три раза пообщали и три раза обманули. Я сказал: “Ноги моей не будет в Сочи и вообще в Краснодарском крае, пока Ткачев, этот врун, обманщик и лгун вообще, является губернатором” - извините. я не буду ругаться в эфире, но это не губернатор, а тряпка просто. Что касается Нургалиева - да пусть сначала ответит за то, что он сделал раньше, а не идет на замсекретаря совбеза, что он там делать будет? Сидеть на пенсии? Да пусть сначала ответит не за реформу, реформа это системная история, которую не он придумал, не он ее реализовывал, а эта система изменялась - он виноват в другом, что он, как офицер, генерал, не написал рапорт об отставке не из-за одного выстрела полицейского, а из-за тысячи!

С. Минаев: Миша, послушай, мы с тобой обсуждали тогда министерство Ливитина.. Давай скайпы послушаем, потом вернемся?

М. Дворкович: Секунду. А теперь заузим эту историю и ответит очень просто: о каких реформах экономических можно говорить, когда нет политической воли у руководителей, решать самые глобальные вопросы..

С. Минаев: Господин Хазин пытался тебе сказать тоже самое 10 минут назад

М. Дворкович: Так нет, немножко другое он говорил...о... я гвоорю немножко о другом, я говорю о политической воле, а не об экономической

С. Минаев: Политическая воля в том, что сейчас сидят кланы, которые кормятся на сырьевых делах, вокруг них есть карманный бизнес...

М. Хазин: Они не просто кормятся, онив строены в мировую систему разделения труда

С. Минаев: Это, кстати, очень важный момент! Мы когда говорим, что Запад хочет того - сего, Запад хочет только одного - чтоб трубу охраняли

М. Хазин: Нужно понимать, что на самом деле ...как это..”даже если у вас нет паранойи, это не значит, что за вами не следят” - дело в том, что на самом делеочень многие из тех вещей, которые сегодня приписываются злобным козням жидомасонов, они на самом деле возникли совершенно естественным образом, если нет ответственности в принципе, это принипиальная позиция, то желательно решить сначала свои вопросы, а дальше к тебе приходит добрый дядя и говорит: “Ну смотри, если ты будешь решать свои вопросы, ты будешь получать 10 тысяч в месяц, а если ыт договоришься с нами, то мы сразу вложим в это дело 100 миллионов, в результате мы получим миллиард, который мы честно поделим в какой-то пропорции - очень трудно удержаться и, к примеру, такая операция была проведена. Я не буду сейчас рассказывать про разные графики, но на самом деле, на очень многих графиках амеркианской экономикивиден процесс разворовывания СССР

С. Минаев: Давайте скайп послушаем. дайте, пожалуйста. Степан, ты в прямом эфире

Степан: Здравствуйте, вот сейчас в патриоритеских кругах зазвучали разговоры о плановой экономике, что ее надо вернуть либо совместить с рынком. Какие есть проблемы на этом пути? Вопрос к Михаилу

М. Хазин: Ну, вообще, нужно понимать, что СССР,с точки зрения внешнего мира, был государством - корпорацией, вы где-нибудь видели, чтобы в корпорации была рыночная экономика? Там чисто плановая экономика, но корпорация это, по определению, это структура, в которой сбалансированны расходы и доходы, не может корпорация тратить больше, чем она получает, нужна какая-то механика. В нашей стране..Россия сегодня - не самодостаточная страна, мы живем на импорте, нужно, чтобы согласовывать с нашими внешними партнерами и, в этом смысле, это именно партнеры, условия. Если вы не делаете то-то и то-то, мы вам этого импорта не дадим. Можно спорить, насколько распад СССР был спровоцирован падением нефтяных цен, можно спорить о том, был ли дефолт следствием очень низких нефтяных цен в конце 97 года, на самом деле, дефолт был абсолютно самостоятельной игрой, но если бы цены были высокими, его можно было бы на какое-то время растянуть, ну и так далее, но уж коли вы вынуждены жить во внешнем мире, вы обязаны прислушиваться к тем правилам, которые имеются во внешнем мире. Правила эти пишут определенные группы, вот есть финансовые правила - их пишут МВФ, федеральные резервыные системы США и еще, частично, некоторые другие организации, но значительно менее важные. Правила на бирже определяются тоже определенными группами и поскольку мы пришли в этот мир сильно после того, как эти правила сформировались, мы должны были в них встроиться, собственно, кризис, на самом деле, это нарушение и разрушение этих правил и теоретически у некоторых игроков, не у всех, понятно, что какая-нибудь Чехия или Корея не могут себе позволить участвовать, в будущем даже, в создании новых правил, они слишком маленькие, но некоторые игроки смогут это сделать и интерес как раз состоит в том, что можно попытаться для нас, для России, попытаться начать писать эти новые правила игры, но при этом даже никто не знает, как их писать. Вот я прошу прощения, я завтра буду в 7 часов читать лекцию, как это называется. в сити-классе, которая называется следующим образом “ На каком языке нужно описывать наше будущее?”. Проблема состоитв том, что даже языка сегодня нет. Старым языком описать будущее нельзя и проблема наша сегодня, мы сейчас не будем говорить, потому что можно много говорить о том, как мы пришли в такую ситуацию, в которую мы пришли, совершенно очевидно ..

С. Минаев: Нет, вопрос “что будет дальше?” и “что делать с этим?”

М. Хазин: Еще раз повторяю, для того, чтобы описать, что будет дальше..Вот я могу описать кризис, я могу описать, чем эт закончится в масштабе, в цифрах. с графиками и так далее, более того, это было сделано 10 лет назад, ноя не могу сегодня описать, как будет выглядеть посткризисный мир

С. Минаев: Второй вопрос у вас был

Степан: Еще любопытно, как вы преодолевали психологическое давление со стороны всяких монитористов и других школ, когда вас просто высмеивали во всяких интервью, когда вы пытались объяснять еще в 2007 году, что будут вот такие явления

М. Хазин: Ну, в 2007..Мы и раньше...Первая наша статья появилась в 2000-ом, а работа первая по межотраслевому балансу США, она была сделана в 2001 году, а опубликована в самом начале 2002-го, но вы поймите, тут есть очень важная вещь, дело в том, что меня же ругала академическая тусовка - неважно, она российская академическая или американская академическая, но это академическая тесочка, я никогда не входил в экономическую академическую тусовку, я этих людей не знал, их авторитет для меня абстракция, поэтому мне, по большому счету, было наплевать. Если бы меня ругала математическая академическая тусовка, в которую я на раннем этапе входил, ну тогда да, конечно! Может быть, это было бы и более важно, но она. как раз, меня и не ругала, ну а потом, вы понимаете, я же занимался тем, что мне было интересно и я отвечал на вопросы, которые мне были интересны. Да, давление было была масса проблем чисто таких, житейских, но. как это говорится - “Собака лает - караван идет”

С. Минаев: Понятно. Миш, у меня вот какой к тебе вопрос: знаешь, всегда, когда начинается разговор о кризисе, люди спрашивают в блогах, люди спрашивают, когда ты там делаешь передачу, “что для нас, для людей с улицы, для простого пресловутого простого человека, что все это значит ?” - я вот с легким сердем говорю: “Ребят, те, кто получает зарплату на госпредприятиях в рублях, вы можете об этом не париться, дискуссия “простой человек и кризис”, она уместна в Западной Европе, когда у тебя есть ипотека, длинные кредиты. Когда у вас нет ничего - ну у вас есть там доллар, менять или не менять - это дешевый вопрос, тем не менее, как тебе кажется, что к сентябрю станет с рублем и с экономикой России?

М. Дворкович: Ну, во-первых, начнем с того, что огромное количество зарплат, за последние пару - тройку лет перешли в рубли - эта тенденция...

С. Минаев: Ты сейчас говоришь про бизнес даже, не про госпредприятия

М. Дворкович: Да, очевидно. Госпредприятия всегда были на рублях. Многие компании коммерческие перешли на рубли и это произошло, отчасти, из-за кризиса 2008 - 2009 годов, потому что рубль был одной из наиболее стабильных валют во время этого кризиса, и поэтому люди все меньше и меньше держат в голове вот это вот долларовое соотношение. Если в середине 2000-ых. в середине. а уж тем более в начале 90-ых, мы все автоматически переводили в доллары

М. Хазин: Да каждый день любого человека начинался с изучения индексов валютных

М. Дворкович: Мы делали это на автомате! То сейчас уже все немножко по-другому стало и я даже виду. я вот перестал полгода назад заниматься бизнесом..

С. Минаев: Ну, тут есть нюансы! У тебя 60 тысяч долларов, ой, то есть рублей, зарплата - эт было 2 тысячи долларов, а сейчас это стало 1850!

М. Дворкович: Перестали многие считать даже

С. Минаев: Я тебе в преломлении лета - ты сейчас в отпуск поедешь

М. Дворкович: Но вопрос здесь о другом! О сентябре. Мне кажется, что в сентбяре мы не увидим кардинально другой картины - во первых, мы уже сегодня видим корректировку небольшую

С. Минаев: Н 80 копеек, по-моему

М. Дворкович: Неважно, мы видим корректировку и она будет

С. Минаев: Ну она связана с тем. что Центробанк начал вмешиваться

М. Дворкович: Естественно! И он будет продолжать вмешиваться, будут спекуляции. будут различные волательности на рынках и мы увидим все лето спекуляции различные, наеврное, и думаю, что к сентябрю мы подойдем примерно с такой же картиной. Осенью есть опасность следующая, что экономические колебания совпадут с возобновлением политической активности, потому что я думаю, что до конца июня нынешний политический процесс, который происходит на улице..

С. Минаев: Все уйдут в отпуск

М. Дворкович: Все уйдут на нет, все уйдут в отпуск, а к сентябрю - октябрю они возобновятся. Если политические колебания совпадут с экономическими проблемами, мы попадем в очень сложнуб ситуацию - почему? Потому что в России всегда, еще начиная с начала 90-ых годов, инфляционные ожидания играли одну из самых больших ролей в росте цен

С. Минаев: Согласен. Здесь есть две точки зрения: первая точка зрения такая, что экономические колебания, которые склеются с политическими протестами, приведут к концу ...могут привести! к концу режима

М. Дворкович: Они могут привести к разным ситуациям! Либо к нереволюционным изменениям, либо к революционным - все зависит от того...

С. Минаев: Вот послушай, Миш, то, что я хочу сейчас сказать: первая версия - это то, что экономика и политика склеились и фактически режиму наступил конец, вторая точка зрения говорит о том, что как только рубль начнет дешеветь, как только начнется кризис, Путин опять собирает олигархов, Путин опять раздает деньги населению и моногородам ии он опять выигрывает ситуацию - вот что вы думаете по этому поводу? По двум этим поводам

М. Хазин: Ну давайте смотреть: значит, обывателю свобода не нужна - это все глупости,

С. Минаев: Обывателю вообще ничего не нужно!

М. Хазин: Нет. ну почему же

С. Минаев: Ну нужна колбаса, детский садик и так далее

М. Хазин: Золотые слова! Совершенно верно! 10 лет. примерно с 2001 года до 11-ого, ну. за исключением примерно года, вторая половина восьмого и первая половина девятого, у нашего обывателя, у среднего класса условно, на самом деле, обыватели - это чуть шире, чем средний класс, средний класс у нас маленький все-таки, у них жизнь, в общем, улучшалась. Были отдельные эксцесы, типа Пикалёва, но. тем не менее. ситуация улучшалась. Где-то примерно к весне 11-ого года стало понятно, что улучшений больше не будет: инфляция очень высокая, мировой кризис развивается, реальный уровень жизни падает - в общем, ситуация хреновая, и эти люди, прежде всего, они привыкли, что все решают Вова, Дима - неважно, они вышли на улицы, ну, просто им предложили такую форму, не для того, чтобы ругаться с властью, мне не очень нравится слово “режим”, потому что в русском языке он ассоциируется с чем-то не совсем лигитимным. Я не буду сейчас говорить о Госдуме, но лигитимность избрания президента общество призналоцеликом и полностью

С. Минаев: Согласились

М. Хазин: Так вот, обращение было к власти и обращение было такое, что “Владимир Владимирович, посмотрите, что происходит-то, у нас вот тут становится хуже, сделай что-нибудь!” - я сейчс не гвоорю про людей. которые пытались канализировать это куда-то там в антивласть, потому что я абсолютно четко понимаю объективные основания для этого. Тут я сейчас произнесу некую сентенцию длинную, минуты на три. Значит, Путин пришел во власть в конце 99-ого - в начале 2000-го годов для решения некоторой задачи, он был призван элитой для решения конкретной важной задачи, он был наемным менеджером, который работал, по его собственным словам, “как раб на галерах”. Задача была следующая: в 90-ые годы некоторые представители элиты, воюя друг с другом, использовали народ как инструмент давления на противника, они соответственно перекрывали ТрансСиб, давали деньги шахтерам..

С. Минаев: Шахтеры выходили на “Горбатый мост” и так далее и тому подобное

М. Хазин: Да, вот этого делать нельзя! Ни в одном, более или менее, стабильном обществе такие фокусы запрещены. Элита никогда свои внутриэлитные конфликты не выносит налюди

М. Дворкович: Если это общество суверенно

М. Хазин: У несуверенного общества не может быть никакой своей элиты настоящей

М. Дворкович: Вот я и говорю, какие элиты призвали Владимира Владимировича?

М. Хазин: Эта задача была решена, Владимир Владимирович Путин эту задачу решил и ушел со своего поста, где он трудился “как раб на галерах”, а через 4 года он решил вернуться, причем, не просто решил вернуться, а решил вернуться получив мандат от народа, не от элита, а от народа - почему? Есть версия, версия следующая: этот кризис, уж коли мы его посчитали, среди прочих последствий, приведет к тому, что количество богатых людей сократиться очень сильно, в разы

С. Минаев: Но ведь в мировой экономике такого не бывает! Бывает в режиме процветания - богатые богатеют быстрее, а в режиме кризиса они беднеют медленно

М. Хазин: Бывает!

С. Минаев: Я не верю в это

М. Хазин: Я могу сказать, что в последние 30 лет подавляющая часть, ну, сначала часть, а потом подавляющая часть, всей прибыли, всех активов создана в результате эмиссии, как только вы останавливаете эмиссию, выясняется, что эти активы - дутые, но у вас человек, у которого активов на 8 миллиардов, а долгов - на 6, но он же под активы долги берет, он неожиданно обнаруживает, что его капитализация активов уже не 8, а 4. а долгов как было 6, так и осталось - и кто он такой? Кстати, очень многие наши олигархи оказались в такой ситцации в конце 2008 года, их, правда, очень быстро вытащили, но их спасла не столько помощь государства, сколько рост цен на нефть

С. Минаев: Давайте вернемся к моему вопросу!

М. Хазин: Вернемся к Путину. А если количестов богатых сокращается..

М. Дворкович: Одну секундочку, богатых где? У нас отток капитала не прекращался, иногда он был меньше, иногда - выше, сейчас вообще гигантский. У нас компаний, которые официально зарегестрированы в России, практически не существует, у нас все олигархи, так называемая первая сотня Forbes, это, формально, менеджера иностранных компаний, кипрских и других офшорных зон, у нас нет национального капитала, как такового, по факту, о чем вы говорите вообще??

М. Хазин: Есть одна очень простая вещь..

М. Дворкович: У нас нет российского бизнеса

М. Хазин: Нельзя быть богатым человеком в чужой стране. В 1917 году

М. Дворкович: Секундочку, то есть все наши русские олигархи в чужой стране находятся?

С. Минаев: Де юре находятся на Кипре, а де факто - здесь

М. Дворкович: Я и говорю, у нас нет российского национального бизнеса!

М. Хазин: Если не будет России, то они очень...

М. Дворкович: Сереж, где у тебя зарегестрирован бизнес?

С. Минаев: Этот? Петровка, 20

М. Дворокчи: А..

С. Минаев: А другой - нет структуры за ним

М. Хазин: Они очень быстро перестанут быть богатыми

С. Минаев: У меня вопрос другой: вот когда выговорите о сентябре, основной вопрос - склейка политики и экономики

М. Хазин: В сентябре общество начнет предъявлять Путину “предъяву” за..

С. Минаев: За мандат!

М. Хазин: Да, вот общество сказало: “Мы к тебе в ноябре-декабре пришли с вопросом, в марте мы тебе дали мандат - где результат?”

С. Минаев: И?

М. Хазин: А вот посмотрим! “И” - я не знаю

С. Минаев: А какие варианты?

М. Хазин: Вариантов есть три

С. Минаев: Потому что те, которые придут с вопросм про мандат, это не те, все-таки, кто в ноябре и декабре приходили

М. Хазин: Нет, просто тех, которые придут с вопросом про мандат, их будет больше, чем...

С. Минаев: Конечно!

М. Хазин: Значит, вариантов три. Первый: Владимир Владимирович скажет, что “А вы кто?”

С. Минаев: Давай, до свидания!

М. Хазин: Да, но тогда у него будут проблемы настолько, что я думаю, что он может стать трагической фигурой нашей истории. Вариант второй: он скажет: “Ребят, ну это другие виноваты! Вот этот, вот этот и вот этот!” - и с крыльца - на пики. Есть разные варианты! Есть вариант первый: это может быть объвлен какой-то антикоррупционный процесс крупные, но, грубо говоря...

С. Минаев: Это выход из кризиса через PR - отдать на заклание двух пиколевцев и сказать: “Вот!”

М. Хазин: Ну, там неважно...

С. Минаев: Короче, трое олигархов вернули ручку!

М. Хазин: Да, типа взять трех министров..

С. Минев: Да, и они вернули коллективную ручку пиколевскую

М. Хазин: Да, вот они нехорошие, мы сейчас их осудим! Более того, можно договориться с иностранными товарищами, поскольку они все, конечно, уедут за рубеж, чтобы их выдали громко

С. Минаев: Вместе со счетами

М. Хазин: Они уже напечатали столько, что им уже никаких проблем не будет. Вариант третий: надо попытаться поменять экономическую модель

С. Минаев: О!

М. Хазин: При этом имея в виду, что принципиально изменились условия

С. Минаев: Ну вые же понимаете, что изменение экономической модели - это значит, что в это надо сыграть, это надо объявить, что мы должны все вместе подождать

М. Хазин: Не просто подождать, а...Народ готов ждать долго, при условии, что ему объяснят будущее

М. Дворкович: Послушайте, чтобы говорить об изменении экономической модели и о том, что надо подождать, говорили уже в конце 99-го - начале 2000

С. Минаев: 2001, 2002, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и 9 - этим начинается любая предвыборная кампания!

М. Дворкович: Я считаю, что надо, например, изменить модель политическую, причем, объясню, почему надо изменить политическую модель. Давайте красивыми скажем историями, которые постоянно обсуждаются: сравним нашу страну с Европой и с США. Как устроена политическая система в любом государстве? Она устроена по принципу маятника, правильно? Висит маятник на определенном фундаменте и раскачивается: вот там есть тоталитаризм, а там есть анархия, в середине демократия. Вот маятник раскачивается, в демократии он долго устоять не может, это самая неустойчивая форма, еще Платон с Аристотелем доказали , значит. он все время от анархии к тоталитаризму мотается. Плечо у маятника в разных странах разное: в нашей стране из-за количества этносом. из-за количества национальностей, из-за размеров страны...

С. Минаев: Все-таки у нас, как показывает история, в той зоне колеблется

М. Дворкович: Он не может колебаться, он все время раскачивается! И у нас амплитуда из-за большого плеча большая

С. Минаев: Что ты называешь пересмотром политической системы?

М. Дворкович: Сейчас я расскажу. И у нас для такого большого маятника слишком маленький фундамент, у нас очень нестабильная система власти, у нас президент меняется очень часто, раньше вообще раз в 4 года

С. Минаев: Из-за царя что ли?

М. Дворкович: Нет, секундочку, я сейчас закончу. Раз в 4 года - что аткое 4 года? Первый год - это новая власть, новое правительство, назначить замов, новых министров...

С. Минаев: Вот теперь тебе 6 лет

М. Дворкович: Теперь 6! Теперь 4 года работы реальной, потому что первый и последний отпадают, работать теперьв два раза больше - уже проще, а мне кажется, что политическая системав нашей стране должна эволюционировать в ту сторону, чтобы власть стала еще более стабильной, чтобы горизонт планирования у бизнеса вырос, нам нужно знать, что у нас политическая ситуация не изменится через 5-6 лет

С. Минаев: Вспоминается статья..Миш, от тебя ли я это слышу! А ты в “ЕдРо” не вступил часом?

Хазин смеется

М. Дворкович: Нет, ни в коем случае, я оттуда вышел, напоминаю, некоторое время назад, когда они меня обманули и кинули на миллион долларов

С. Минаев: Вспоминается статься небезызвестного политолога Орлова “24 года стабильности”

М. Дворкович: Я закончу - это важный момент! Мне кажется, что формат, когда основная ответственность за происходящее в стране: за инвестиционный климат, за социальную политику лежит все-таки на правительстве, а президентская власть, как таковая, в стране у нас уже давно не нужна

С. Минаев: Миш, что ыт имеешь в виду под ответственностью? Давай без ширм! Вот в бизнесе ответственность какая: проиграл - обанкоротился, проиграл - тебя уволили

М. Дворкович: Сейчас, дай мне важную вещь досказать, а потом я скажу про отетственность. Так вот, мне кажется, президентство в нашей стране должно, как таковое, ликвидироваться. Может быть нам надо совместить определенным образом..

С. Минаев: А кто вместо президента?

М. Дворкович: Может быть нам надо определенным образом совместить демократические методы совмещения...продолжает говорить, но на его фоне гвоорят Минаев с Хазиным

С. Минаев: Он только бокал вина выпил, я отвечаю, я следил за ним!

М. Дворкович: Может быть нам надо совместить в правительстве определенное количество политических сил. то есть несколько партий формирующих коалиционное правительство, и определенного лидера, который держит и курирует национальные ценности

С. Минаев: Аятоллу?

М. Дворкович: Ну что-то, например, может даже вернуть национального лидера, но не царя, нив коем случае!

С. Минаев: А других форм нет

М. Дворкович: Но зато...

С. Минаев: Есть царь и есть Аятолла, есть лидер духовный, а есть светский

М. Дворкович: Есть разные формы, английская королева - тоже форма

С. Минаев: Самодержец

М. Дворкович: Еще раз повторяю, я даже в этой ситуации готов примириться с царем, если это повлияет на стабильность в государстве, потому что сейчас у нас инвестиционного климата нет. Теперь об ответственности: отвечать должны кто?

С. Минаев: Чем?

М. Дворкович: Ни чем, а кто!

М. Хазин: Нет, “чем”!

М. Дворкович: Мы за 70 СССР лет привыкли, что отвечает за все государство, а у нас уже 23 года в стране рыночная экономика воздушные кавычки. в рыночной экономике кто отвечает? Да каждый человек отвечает!

С. Минаев: Миша, это значит “никто”

М. Дворкович: это не значит “никто”, а хватит пенять на власть! Государство отвечает за пенсионную систему, за образование, за мелицину бесплатную

С. Минаев: Ну если у тебя по всем фронтам медицина плохая, образование плохое

М. Дворкович: Подождите, я доскажу!!

М. Хазин: Оно ни за что не отвечает! Я прошу прощения, но это была дискуссия! Сегодня. в 00:20, выйдет Гордон. Вот вчера он снимался и мы ровно на эту тему спорили . Там был бывший вице-премьер - товарищ Жуков, и товарищ Жуков начал объяснтяь о выдающихся успехах в здравоохранении. я его спросил: “Есть ли у товарища Жуков хоть один родственник, который ходит в районную поликлиннику?”

С. Минаев: Он сказал, что нет

М. Хазин: Он ушел от ответа! Я сильно подозреваю, что таких росдвтенников у него нет, я не знаю, будет ли это в передаче, там она получилась длинная, но это очень показательно! Проблема в том, что...

С. Минаев: Дайте скайп, пожалуйста!!

М. Дворкович: Я отвечу очень просто, секундочку, у меня брат - вице-премьер один из ключевых, мы ходим в районную поликлиннику! Не помог мне брать ходить в это самое...в частные клиники!

М. Хазин: Верю!

С. Минаев: Дайте скайп, пожалуйста! Илья, ты в прямом эфире!

Илья: Вечер добрый

проблема с записью, сайт падал, поэтому продолжение со слов Хазина

М. Хазин: В том смысле, что он ее производит современными методами, он очень сильно повысил плодородность почвы, а в Беларуссии хреновая почва, это не чернозем, ну и так делее. Он много чего сделал, а другой вопрос - как он это делает. Он использует, в том числе, и грязный шантаж - и это правильно! Он - глава государства, он отвечает за то, что в стране происходит и если нужно использовать грязный шантаж, он использует грязный шантаж. Но! Совершенно немнозможно получать результатов, если ты пытаешься удовлетворить какого-то там дядю. На самом деле, есть еще одна проблема, ничуть не менее важная: это проблема цели. Вот какую цель ставит перд собой наше парвительство, вот 20 лет прошло, какие цели?

С. Минаев: Как вам кажется, какие цели они ставят?

М. Хазин: Я не знаю, ну. то есть они хотят...На самом деле, то, что я вижу, еще раз говорю, я видел. как оно работает изнутри, я знал, как ходят бумажки, что реально делают вице-премьеры, министры, замминистры, начальники департаментов - просто знал это все, я могу сказать, что у них были две задачи. Задача первая: удовлетворить интересы тех олигархов, с которыми они были аффилированы - это первая задача, это бизнес, и задача вторая: это сделать так, чтобы те решения, которые они принимали, более или менее публичные, соответствовали некоторым правилам, которые были приняты. Ну, вот я говорил, что в максимальном и обобщенном виде - это Вашингтонский консенсус

С. Минаев: А с чего бы они изменились сейчас, эти правила, когда ты говоришь об изменениях? А с чего чиновники перестанут удовлетворять связынных с ними олигархов, а вторые законопроекты будут показывать какие-то публичные договоры?

М. Дворкович: Не могут измениться правила пока, потому что на смену предыдущим министрам пришли, в основном, их преемники. В этом есть и положительная сторона, потому что есть преемственность круса и продолжение..

М. Хазин: Курса куда?

М. Дворкович: Секундочку. Любая стабильность, как вы понимаете, как экономист, это лучше, чем любая нестабильность, поэтому, с одной стороны..

М. Хазин: Лучше ужасный конец, чем совсем без конца

М. Дворокович: С одной стороны, есть положительная сторона, что есть преемственность определенная, с другой стороны, есть отрицательная сторона, которая заключается в том, что не факт, что путь. выбранный в начале 2000-ых, был абсолютно верным. Вы прсото все время не даете договорить, а вывод уже делаете. Так вот. что касается людей, то когда они делают выбор, жить дальше в России или искать другое место для проживания и другое место, чтобы делать бизнес и растить своих детей, я могу сказать про себя, что я буду говорить за других, это некрасиво, как минимум, вот у меня трое детей, я хочу, чтобы они росли, работали и развивались в нашей стране, я хочу, чтобы они жили намного лучше, чем живу сейчас я

М. Хазин: А можно предложение, Миш?

М. Дворкович: Михаил, можно я сначала договорю? Потом предложение, с удовольствием, выслушаю. Я хочу, чтобы они росли и работали в нашей стране, но хочу, чтобы они жили лучше, чем я, по нескольким причинам, сейчас объясню. Вот смотрите, какая у меня забавная жизнь получается, я воспитывался еще в советском союзе, на советских ценностях, я был пионером, причем, свято верящим в то, что это идеал моей жизни, мне было очень хорошо, очень весело, я получил неплохое образование

С. Минаев: Что-то вы все сегодня ностальгируете

М. Дворокович: Дальше мое отрочество и моя молодость прошла в 90-ые годы, в самый большой раздрай, я попал в самый тыжелый момент переворота в стране, когда я шел домой от метро к дому, а над моей головой по стенке пули пролетали от бандитских разборок в Текстильщиках, которые шли там в соседнем дворе - страшная история1 У меня там половина класса, к сожалению, кто-то уехал, кто-то сел в тюрьму, кто наркоманами стал, кого вообще не стало вообще, к сожалению большому. Дальше, 2000-ые годы, в 2000м я пришел работать в Минэкономразвития к Герману Грефу, у меня появились новые идеалы совершенно, новые мечты, я поверил в то, что изменения возможны

С. Минаев: Миш, к чему ты все это?

М. Дворкович: А в последние годы я разочаровался в Германе Грефе и теперь руки ему не подам, потому что знаю, что происходит в Сбербанке

С. Минаев: Тое сть твой выбор в нулевых, он неправильный?

М. Дворокович: Я хочу сказать, что курс, выбранный в нулевых годах был абсолютно верным, но никто не смог его реализовать, по той простой причине, ни у кого не хватило ни политической инициативы ни достаточной воли политической, чтобы провести в жизнь те реформы, которые были написаны в 99-ом - 2000-ом голу

С. Минаев: Потому что господин Хазин совершенно правильно сказал: “Вот тебе 100 рублей или вот тебе 100 миллионов, которые можно сменить на миллиарды” - зачем ты будешь проводить реформы?

М. Дворкович: И вот теперь мы подходим к сегодняшнему дню, а сегодня народ наконец-то стал понимать, что реально просиходит, потому что появился...

М. Хазин: Ничего не стал!

М. Дворокочи: Еще как стал!

М. Хазин: Народ не может понимать! Это невозможно!

М. Дворкович: Михаил, вы путаете вчерашний и сегодняшний день!

С. Минаев: Да ничего он не путает

М. Дворкоович: Вчера люди шли на выборы и не понимали, за кого они голосуют!

С. Минаев: Ой, я тебя умоляю!

М. Дворкович: А сегодня они хотят увидеть, что тот голос, который они отдали, ушел за того, за кого они хотят!

С. Минаев: Я тебя умоляю!

М. Хазин: Я прошу прощения..

М. Дворкович: Не надо меня умолять!

С. Минаев: Ребят, сделаем паузу - три скайпа пропустим, людей в очереди стоит огромная туча!

М. Хазин: А можно, у меня тут предложение, может его выслушают! Вот то, что Миша сказал столкьо слов по поводу того, что наши дети должны жить лучше нас в нашей стране

С. Минаев: Это софистика

М. Хазин: Я предлагаю, под угрозой смертной казни, запретить детям чиновников пожизненно выезжать за пределы границ государства нашего

М. Дворкович: А я не чиновник

М. Хазин: Нет, я не вас имею в виду, я имею в виду нашх вице-премьеров, министров..

С. Минаев: Детям и женам! Дайте скайпы! Антон, ты в прямом эфире!

М. Дворкович: Красивая идея!

М. Хазин: Главное, конструктивная!

Антон: Добрый вечер, Сергей, Михаил и Михаил. Слышите меня?

С. Минаев: Да-да, конечно

Антон: У меня вопрос такой, на злобу дня: вот сейчас в России идет скандал с МММ, который рухнул или не рухнул - неизвестно, у меня первый вопрос такой: намерено ли государство как-то лучше защищать своих граждан от подобного рода пирамид и второй короткий вопрос: как вы оцениваете работу...прерывается звук

М. Хазин: У Айзека Азимова был такой замечательный роман “Против глупости сами Бога бороться бессильны”

С. Минаев: Понятно, этот ответ был об МММ

М. Хазин: Да

С. Минаев: И второй вопрос

М. Хазин: А я второй вопрос просто не понял

С. Минаев: А скажите...

М. Дворкович: Про антимонопольную службу, эффективно ли она работает

М. Хазин: Вы знаете, я с антимонопольной службой был знаком еще тогда, когда она только создавалась, а тогда она еще пыталась что-то делать, например, защиту прав потребителей в начале 90-ых она организовала очень хорошо! Но с тех пор эффективность ее работы не очень высокая

М. Дворкович: но есть и положительные моменты!

М. Хазин: Есть-есть!

С. Минаев: Дайте скайп еще

М. Дворкович: Я, например, недавно столкнулся с ситуацией, когда была наказана компания Ru - Centre, причем на огромные деньги, за мошенничество с доменами в зоне РФ, их оштрафовали на 240 млн рублей, ровно на столько, сколько они заработали мошенническим путем

М. Хазин: Ну, все равно, хреново работают

С. Минаев: Игорь, ты в прямом эфире

Игорь: Я вот хотел Михаилу Леонидовичу вопрос задать об интервью, которое он дал “Комсомольской правде” в октябре 2008 года, меня это очень интересует, так как я живу в Америке, его прогнозы об Америке предвещали полный капец, то будет кризис похуже Великой депрессии, что будут терракты. что жизненный уровень упадет

М. Хазин: Все так и было

Игорь: Что будет голод, следующая администрация обамы не досидит до конца и так далее - ничего из этого не сбылось, вот хотелось бы узнать, это был неудачный прогноз или.....

М. Хазин: Про терракты я написал 10 сентября 2001 года, терракты произошли на следующий день, поэтому тут я не согласен, что прогноз не сбылся

Игорь: Я говорю про статью 2008 года, где вы говорили, что будут новые терракты

М. Хазин: Нет, я говорил о том. что существует такая вероятность , вы поймите, я не делаю прогнозов на какой-то срок, я описываю экономическую ситуацию

С. Минаев: А вы берете какие-то временные промежутки? 10-20-30 лет?

М. Хазин: Я стараюсь. Ситуация по поводу экономического кризиса, существует расчет межотраслевого баланса США, из которого четко видно, что значительная часть американской экономики живет на эмиссионном механизме, раньше она жила на кредитные эмиссии, сейчас живет на денежное перераспределение через бюджет, рано или поздно это закончится. Теоретически разрушение этой системы началось осенью 2008 года - это полный аналог кризиса, который начался весной 30-го года, который привел к Великой депрессии, но весной 30-го года никто деньги не печатал, во-первых, потому, что это противоречило идеологии тогднашней, а во-вторых, потому, что тогда были деньги привязаны к золоту, а золото печатать невозможно, а сейгодня начали печатать и по этой прчиине мой прогноз о спаде, в общем, остается прежним, другое дело, что это еще где-то, наверное, может быть 5 лет, может быть 4, а может быть и 6 - сказать точно не могу

С. Минаев: А вы всерьез полагаете, что Америка рухнет? Экономическая модель американская

М. Хазин: Что значит “рухнет”? Я вам просто говорю, что ВВП США сегодняшний должен упасть примерно на 55 % - это очень много, но нужно при этом понимать, что этот ВВП, в значительной части, это виртуальные финансовые активы и в это смысле они исчезнут, да. если говорить о промышленности, то она упадет примерно также. как она упала в 30-ые годы - на 35 %, я не вижу в этом ничего такого удивительного. аналогичный кризис, может, не такой масштабный, но схожий по механике, был в 30-ые годы

С. Минаев: Дайте скайп еще. Никит, ты в прямом эфире

Никита: Здравствуйте! Сергей, хотел бы вам выразить свое спасибо за все ваше творчество, за все ваши книги

С. Минаев: Спасибо - пожалуйста!

Никита: У меня вот такой вопрос к Михаилу: действителньо ли сейчас в нашей стране рублевая денежная масса лимитируется ? только скупкой долларов у нселения и у тех экономических субъектов, который продают за рубеж экспорт, потом привозят деньги и продают их Центробанку..

М. Хазин: Ну, у нас работала, де факто, не официально, но де факто была система currency board и действительно, новые рубли печатались только взамен на доллары, в последние годы мы немножко от этого отошли, но в общем и целом, суверенной денежной системы у нас нет до сих пор, что очень хорошо видно по одной простой причине: российские банки рефинансируются сегодня на Западе, на доллары и на евро, рефинансироваться в Центральном Банке на рубли они не могут. все страны мира сегодня занимаются эмиссией, за исключением России, но я просто могу привести пример: единственная страна Евросоюза, которая по итогам кризиса 2008 - 2009 года не получила спад, чей экономический рост остался в плюсе, это была Польша, потому что она не входит в зону евро и она нагло и цинично девольвировала злотые - и в результате выскочила. Кстати, у нас в 2008 году была попытка девольвировать рубль, но очень хилая и, кстати, Кудрин, нужно отдать ему должное, иногда свои ошибки признает, в конце 2009 года сказал, что “Да, недодевальвировали рубль”, поэтому спад, по итогам 2008 года, у нас был самый сильный из всех более крупных экономик мира

С. Минаев: Миш, под конец, какой прогноз будет у тебя до, скажем, декабря? Что до декабря будет твориться? Учитывая политику и экономику

М. Дворкович: В экономической сфере не вижу никаких оснований, чтобы были какие-то взрывы или серьезные падения, думаю, что правительству под силу удержать ситуацию и не допустить серьезных каких-то спадов до декабря

С. Минаев: То есть правительство будет резервы бахать в поддержку рубля?

М. Дворкович: Либо резервы либо другие какие-то экономические механизмы, но что-то обязательно будет делаться, и я уверен, что до декабря и даже в течение ближайших года - полутора не допустят никакого серьезного спада - это важно, в том числе, с политической точки зрения. Что касается политики, есть некоторые опасения у меня, не относительно ближайшкго времени, а относительно осени. Есть понимание того, что если не заработает по-нормальному механизм открытого правительства, если не начнется серьезная борьба с околопрезидентскими кланами, бизнес - кланами, то народные волнения могут не успокоиться, потому что они подпитываются, с одной стороны, чуть-чуть из-за рубежа, где-то внутри страны отдельные силы подпитывают эти волнения, где-то само народное волнение уже достигло такого предела, когда их уже не надо даже подпитывать - они самоорганизуются. Я был на всех этих “оккупаях”, общался с людьми и понимаю, что они не признают никаких лидеров, они самоорганизуются уже во многом, достаточно туда было уже вбросить спичку, это уже происходит само по себе; если не заработают все те механизмы, которые заложены новой структурой власти, то есть опасения, что соенью мы увидим непростую политическую ситуацию, но, тем не менее, я уверен в том, что новый год следующий мы встретим в положительном ключе и с позитивным настроением, и надеюсь, что будет достаточно снега

С. Минаев: Михаил, ваш прогноз!

М. Хазин: Ну, я думаю, что проблемы осенью будут, прежде всего, с очень высокой инфляцией, у нас сейчас начнут повышаться тарифы естественных монополий, если девальвация рубля, если ее все-таки не вернут обратно, то и это добавит свой...в инфляцию. Есть там еще целая куча мелких разных вещей, и в общем и елом, конечно же, степень протестности очень сильно вырастет, но. кроме того, есть еще разные вредительствва, я все-таки считаю, что у нас есть вещи. которые категорически нельзя допускать в стране, например, ювенальную юстицию, не должно быть такое, чтобы из семей можно было забирать детей решением каких-то неизвестных частных лиц, вот те решния, которые сегодня принимаются, позволяют частным лицам, которые там, объединив какие-то....

С. Минаев: Понятно!

М. Хазин: Да! Я считаю, что этого делать нельзя. Если цены на нефть не упадут ниже 80, то проблему решить можно, есть там еще проблемы, например, распечатывать резервный фонд, но самая главная проблема не с курсом, а с бюджетом - обещания надо выполнять! Распечатывать резервный фонд очень страшно, потому что надо идти к президенту и говорить: “Владимир Владимирович, мы тебя тут обманули, мы говорили. что все хорошо, а на самом деле, все несовсем хорошо” - а это чиновники не очень любят делать, поэтому будут очень сильные внутриэлитные конфликты, но я так считаю, что та группа, которая нарушила договоренности начала 2000 и начала стимулировать народ против другой элитной группы, давайте смотреть прямо, у нас сегодня есть элитный раскол, есть две группы...

С. Минаев: А какие это группы?

М. Хазин6 Ну, если очень так, знаете..

С. Минаев: Общо

М. Хазин: Примитивно до идиотизма, это силовики и семейные, вот семейные сегодня...

С. Минаев: Семейные - это кто?

М. Хазин: Семейные сегодня поддерживают...Таня, Валя, володя

С. Минаев: А, ельцинские

М. Хазин: Ельцинские!

С. Минаев: А силовики - это новые?

М. Хазин: Да, значит, семейная группа стимулирует весь этот болотный процесс против силовиков. Еще раз повторяю, очень условно, тут даже невозможно провести четкую линию раздела, но не принципиально! Элитный раскол есть! Его все видят, вот он может привести к очень тяжелым политическим последствиям, тут я согласен. Если США или Евросоюз начнут снова печатать деньги, мы еще полгода протянем точно, до нового года. но уже, соответственно, по итогам 13-го года... Дело в том, что даже если они напечатают, у них начнется высокая инфляци, которая автоматически, засчет импорта, индуцируется в нас

С. Минаев: То есть правильно ли я считаю - до нового года мы живем спокойно, до цены “80 за баррель” мы живем спокойно, а дальше начинается кирдык - бердык?

М. Хазин: А дальше, я подозреваю, что с начала 13-го года начнется очень сильное и быстрое падение уровня жизни населения, которое может вызвать реальные массовые волнения. Понимаете, одно дело, когда выходит на улицы представитель среднего класса

С. Минаев: Очевидно!

М. Хазин: Другое дело, когда выходит человек, у которого дома дети голодные - это принципиальная разница

С. Минаев: У меня вопрс из зала, который, в общем, в в масть нам лег, гвооря о 13-ом годе - “В какой валюте вы храните деньги, собираетесь ли менять и что посоветуете гражданам?” - вот вам двоим такой вопрос

М. Хазин: смеется Вы знаете, я человек небогатый

С. Минаев: Тем не менее

М. Хазин: У меня нет сбережений

С. Минаев: Вот если у меня есть сбережений 2000 долларов, вот мне в евро переводить или в рубли?

М. Хазин: Нет, если речь идет о том, чтобы держать их как бы на черный день и чтобы у них была высокая ликвидность, чтоыб их можно было обменять быстро, то я бы сказал, что это нужно четверть держать в рублях, четверть в долларах, четверть в евро и четверть в йенах или юанях, еще в чем-то - на дальнем Востоке это вполне адекватно, а что касается длинных денег, то, условно говоря, у вас сегодня есть сбережения, сегодня родилась дочь и через 19 лет ее надо выдавать замуж, я считаю, что надо покупать золотые монеты

М. Дворкович: Я деньги храню только в рублях, но по поводу юаня согласен, думаю, что он более стабильная валюта, чем все остальное. С Михаилом соглашусь в том, что любая диверсификация

М. Хазин: Уменьшает риски

М. Дворкович: Да, это экономическое правило , но даже независимо от экономических правил мы понимаем, что юань уж точно будет более или менее стабилен, но еще раз повторяю, у меня вс-таки есть достаточно сильная уверенность, что у нас ситуация удержиться, хотя, по поводу 13-го года есть опасения, но я буду оптимистом в данном случае , продолжу хранить свои деньги в рублях

С. Минаев: Коллеги, спасибо большое, что пришли, еще спасибо за то, что не давали советы в стиле Михаила Дмитриевича Прохорова, который, как мы помним, сказал: “ Ну, вы возьмите годовой доход один - положите в евро, еще один годовой доход - в доллары, а еще один - еще во что-то”

М. Дворкович: Прохоров в свою партию вступать не хочет! Что мы будем его слушать-то

Минаев смеется

М. Хазин: Пускай ее сначала создаст

С. Минаев: Вы обнадежили, что до нового года мы живем спокойно, в 13-ом у нас будут проблемы и , в общем, хотя бы еще 6 месяцев..

М. Хазин: Нам еще нужно август пережить

С. Минаев: То есть?

М. Хазин: В августе всегда что-нибудь случается

С. Минаев: А! Теоретически, помятую Курск, самолеты, терракты

М. Хазин: Да-да-да

М. Дворкович: Надеюсь, что в августе мы неплохо отдохнем и останемся в хорошем настроении к сентябрю, мы должны оставаться оптимистами. По большому счету, давайте говорить прямо, вот у нас же не СМИ, у нас же виджеоблог Сергея Минаева

С. Минаев: Абсолютно, поэтому мы пьем спиртные напитки и ругаемся матом

М. Дворкович: Давайте будем честными, хотя не пили сегодня..

С. Минаев: Ну, я предложил вам всем налить, но вы же меньжевались!

М. Дворкович: Да, а потом будут писать: “Зачем Дворковича напоили” - вот я и не пил, вот бутылка даже закрыта

С. Минаев: Да, представьте, чтобы он говорил, если бы бутылка была пустая

М. Дворкович: Я хочу сказать следующее: мы должны нести позитив людям и у меня вот последние 1,5 или 2 года есть четкое совершенно убеждение и оно работает, когда меня спрашивают: “Как дела?” я отвечаю либо “лучше всех”, либо “великолепно”, либо 2очень хорошо” - и это работает, у меня действительно все позитивно, давайте пожелаем всем, чтобы в августе у всех все было великолепно и лучше всех, а в 13 году, чтобы было еще лучше

С. Минаев: Я вчерашнего Починка еще хочу вспомнить, он сказал хорошуб фразу: “К банкоматам ломиться не надо, вы все равно опаздали и лучше себе вы этим не сделаете”, поэтому без паники мы живем, по крайней мере до нового года, хорошо. Михаил Дворкович, Михаил Хазин сегодня былив первом эфире из студии “Минаев Live”. В четверг встретимся в 21:00, спасибо, что смотрели нас

Аплодисменты